【反日ブログ監視所】の、
『護憲派は改憲派との対話が嫌？(ｶﾃｺﾞﾘｰ：ブログ批評)』についてです。
本題に入る前に、ルールですね。
尚、せっかくの有意義なテーマですので、コメント欄がグダグダの泥試合にならないように、コメントされる方は次に上げる幾つかのテーマに対する見解を最初に述べてください。
１．自分は護憲派か改憲派か。
２．秋山さんの指摘した護憲派ブログの特徴に同意するか。同意しないなら具体的にどのブログが該当しないか。
３．護憲派と改憲派の活発なやり取りが護憲派ブログにおいても改憲派ブログにおいても展開されることを良しとするかしないか。秋山さんはそれが必要であるというスタンスであるので、「真面目で活発なやり取りを良しとしない」と意思表明をする方はその理由。（尚、ブログ管理者はコメントの取り扱いに関しては自由裁量であるというのは当然の話であり、ここではそれは問題外。自由裁量であることを前提として、何故護憲派は改憲派に対して不寛容なのかを問題視しているからである） |
１．現在の解釈を変えず、現在の条文も変えない、護憲派。
２．同意しない。具体的には、私のブログが該当しない。
３．『
真面目で活発なやり取り』については、「良し」としていたが、この記事及び、コメント欄を読んで、「良しとしない」に考えが変わった。
で、以下、「３」の理由について説明です。
本文の記事（静流さん）。
| しかしながら、こうも言えます。仮に護憲派の中にも秋山さんが指摘するような特徴を何ら持たないブログがあるとしても、それは「特殊例を持ち出して一般化している」と言われるほど特殊少数であるなら、やはり護憲派は改憲派との対話は一般的に嫌がる傾向にあると判断されてしかるべきだと。 |
そもそも、「改憲」にもいろいろな内容があり、「護憲」にもいろいろある。
さらに、「護憲」の中にも、議論に応じる人もいれば、応じない人もいる。
そしてさらに、議論に応じない人の中でも、その理由は人によっていろいろのはずなのに、 「護憲」で議論に応じない人が、議論に応じない理由を“一般論”とか“客観論”で語ろうとすることに無理があるとは思いませんか？
「仲間」という言葉で、そこに集う全員を誹謗中傷したあげく、「やくざの事務所に出入りしたら、やくざと思われても文句は言えない」と言い放った人がいて、私も、そして静流さんも、そんなバカな話を認めてはいなかったはずです。
なのに、「仲間」という言葉を『
一般的』に代え、『
傾向にある』と付け足せば、認められるんですか？
「仲間」の一人でもあり、「護憲」でもある私にとっては、どっちも同じとしか思えません。
本文の記事（秋山さんのコメント）。
すると、提起できるのは改憲か護憲かという二分法ではなく、対米追従の延長としての改憲か、対米自立と軍拡が伴う改憲かという、社会システムやプラットフォームの議論になります。
かつ、国民にそうした議論をするだけの民度が備わっていないのならば、人畜無害な護憲で良いだろう、とも考えます。その意味では、改憲派にも護憲派にも9条信者にも嫌われているかもしれません（笑） |
これ、どう読んでも、民度が低いから『
護憲』であり、民度が高くなれば『
改憲』になるはずだって言ってますよね？
いきなり、『
護憲』を「民度が低い」とバカにしておいて、さぁ、「民度が高い」私が相手をしてあげますから、話し合いましょう、なんて言われても、相手になんてしたくないですよ、ごく普通に生きてる一般人は。
| 憲法意思を語ることで、「何故、今、この憲法なのか」という護憲的論理展開が可能になります。とはいえ、護憲派が護憲論を展開するには、改憲論の存在を前提にしなければなりません。数理社会学にも通じるジョージ・スペンサー＝ブラウンの『形式の法則』に倣えば、差異化される二項図式的な議論で一方を指示するには、他方の存在を前提にするしかありません。 |
普通に“相対的”とか“比較対象”という言葉を使わずに、わざわざ『
数理社会学にも通じるジョージ・スペンサー＝ブラウンの『形式の法則』に倣えば、差異化される二項図式的な議論』などと、話を意味なく小難しくするような方の相手なんてしたくないですよ、ごく普通に生きてる一般人は。
| 何故、護憲派ブロガーはこのような振る舞いを見せるのでしょうか。冗談で護憲派を冷笑している訳ではありません。護憲派ブロガーにとって深刻な問題なのです。ですから、何かアドバイスを頂ければ幸いです。 |
私がこれに答えるとするなら、「いきなり相手をバカにし、やたら上から目線で、やたら小難しい単語を駆使したコメントだから、ごく普通に生きてる一般人に相手にしてもらえないんですよ」と答えます。
静流さんがLooperさんに言っていたのと同じで、秋山さんの場合も、本人に問題があるんだと、私は思います。
そして、この秋山さんの「上から目線コメント」には何も言わず、Looperさんの「上から目線コメント」には敏感な「改憲派」さんというのも結局、自分及び、自分と同意見のコメントに対しては、基準が甘いんです。
それなのに、「自分と同意見」かどうかをまず表明しないと議論に入れないというルールを作ってるというのも、なんだかおかしいと思います。
これは、「護憲派」を貶めるための「罠」なんじゃないかと思われても仕方ないと思います。
なので、こういうルールを作った静流さんも、そして、ルールにこだわったあげく、秋山さんと、Looperさんに対して、違う基準を用いている「改憲派」さんたちも、護憲派が対話を嫌がるのは、本人に問題があるんじゃないですか？
第一に、低リテラルな護憲派が低リテラルであるが故に、憲法意思等の議論の必要性を度外視し、閉鎖的に改憲派との活発なやり取りを拒否しているのか。私の初期の見解です。
第二に、低リテラルな自称改憲派が低リテラルなままに憲法議論を滅茶苦茶にすることで、自称改憲派＝改憲派と勘違いした護憲派が、本来改憲派との活発なやり取りを必要と考えているにも拘わらず、仕方無しに改憲派との活発なやり取りを拒否しているのか。部分否定側とのメタ合意です。
第三に、低リテラルな自称改憲派が低リテラルなままに憲法議論を滅茶苦茶にしているものの、自称改憲派と改憲派とは必ずしも一致しないと見抜いた高リテラルな護憲派が、本来改憲派との活発なやり取りを必要と考えているにも拘わらず、自己保存的に真の改憲派との活発なやり取りを拒否しているのか。言い換えると、実は頭の良い護憲派が低リテラルな自称改憲派を槍玉に上げることで、改憲派より護憲派の方が優れているように魅せようと企んでいるのか。
第四に、低リテラルな護憲派と低リテラルな自称改憲派だけの無様なやり取りを観察した結果、真の改憲派と高リテラルな護憲派の活発なやり取りが、タブー視されることになってしまったのか。これがあり得るとすれば、単にブログのみならず、２ちゃんねるなどの掲示板での出来事を観た結果いつの間にかタブーになっていた、との見解も成り立ちそうです。
第五に、そもそも真の改憲派と高リテラルな護憲派と言えども、活発なやり取りは不可能なのか。これはインターネットで議論は不可能なのかという意見にも間接的に結び付く悲観論かもしれません。
Responded by 秋山 at 2007-08-14 12:29:27 [編集] |
秋山さんは終始一貫して、自分は『
高リテラル』な『
真の改憲派』であり、そういう自分が、議論をしようと言っているのに、それに応じないのは、『
高リテラル』な『
真の改憲派』である自分以外のところに問題があるのであって、自分に非は一切ないって言ってるんですよね。
これも、「やくざの事務所に出入りしたら、やくざと思われても文句は言えない」と言い放った人を思い出させる論法で、かつ、Looperさんを「ノイズ」と言って無視する態度までもソックリです。
ですから、むしろ問題視すべきは次のようなことであると、私は考えます。すなわち、何故、低リテラルな者は高リテラルな者に倣わないのか。憲法学や政治学を議論しているなら、何故学術的振る舞いをしないのか。
Responded by 秋山 at 2007-08-16 00:35:24 [編集] |
で、最後に「自分を見習え」って・・・。
もうね。頭が高過ぎてついていけません・・・。
あのね。静流さん。
静流さんが「護憲派」を『
一般的』という言葉で、十把ひとからげにしたことによって、
・「護憲派」を貶めるためのルールを作る、静流さん
・いきなり相手をバカにし、やたら上から目線の、秋山さんと、Looperさん
・ここで、秋山さんと、Looperさんに対して違う基準を用いている「改憲派」さんたち
「改憲派」は『
一般的』に、こういう人たちばっかりで、『
真面目で活発なやり取り』なんてできないから、議論はしない、と言われても、文句は言えなくなってるんですよ。
そして、アクシオンさんの最後のコメントのように、この記事のコメント欄だけで、「改憲派」の傾向を推測してもいいのなら尚更、私の「改憲派」に対する推測も有効となります。
なので私は、この記事及び、コメント欄を読んで、一般的な「改憲派」の人たちは、『
真面目で活発なやり取り』なんてできそうにない傾向にあるので、「改憲派」と議論をする必要はないと思いました。
今回は、「仲間」だったときには見えなかったことでも、「仲間」じゃなくなると見えることもあるのだということを学ばせていただきました。
そういう意味では、記事及び、コメントを書かれた皆様には、お礼を申し上げます。
ありがとうございました。。。
-------------------９月２９日・追記-------------------こっち→
【もう一度、護憲派と改憲派の対話】に、仕切りなおし記事を書きました。。。
-------------------９月３０日・追記-------------------長い長い物語、みたいになっちゃいました。
【反日ブログ監視所】の、
『護憲派は改憲派との対話が嫌？(ｶﾃｺﾞﾘｰ：ブログ批評)』 ↓
『護憲派と改憲派の対話』
↓
『もう一度、護憲派と改憲派の対話』 ↓
『対話の持って行き場として』 ↓
『これで最後。護憲派と改憲派の対話』 テーマ:憲法改正論議 - ジャンル:政治・経済
- 2007/09/25(火) 00:03:19|
- 憲法９条について
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タイトルなし>>
人が多いのか・・・
ミリオタからすると、単に能天気なのが多いと思ってたけど・・・
- 2007/09/25(火) 07:47:40 |
- URL |
- ぬくぬく #NrynFG3w
- [ 編集]
たとえば、男女に分けたり血液型別に分けて、それぞれにどういう傾向があるかと言うのを調べるのも、それはそれで大事なことだと思います。
人の考えは人それぞれ。
意見を持ってる人の数だけ項目を作らないと、完全な分別は出来ないと思います。
まあ私は、あの話し合いにはついて行けないと思いましたので早々に退却したわけですが。
『真面目で活発なやり取り』とは思えなくなってきたもので。。。
ところでさららさんは、『真面目で活発なやり取り』反対ですか。
それなら、何度か暴走したとはいえ、さららさんと『真面目で活発なやり取り』をしてきたと思っていた自分はなんだったのかな？
- 2007/09/25(火) 08:55:16 |
- URL |
- Nyarlathotep #y1BdfZjU
- [ 編集]
あは・・・・最近FC2の「お気に入り」非公開だし、別件で遊んでる（苦笑）もので、なかなか来れませんでしたが・・・・
http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-571.htmlの私のコメント（2007/09/01 16:32）より
『私は「護憲派は低リテラルだ」という秋山さんの主張自体嫌なのですね。（「好奇心」ブログにトラバ頂きまして、それで秋山さんのブログには書き込んできましたが。）「議論する」がリテラシーのバロメーターになるかはまだ上手く考えがまとまってないのですが、少なくとも「改憲派」でも低リテラルな人はいるでしょ、とは思ってます。』
私は秋山さんのブログに書くだけでしたが。
さららさん、よっぽど嫌でしたのね。
で、私の意見は時間のあるときに又記事にでもまとめることとして、此処では茶々だけ。（最近まとまった時間ってなかなかとれないのです・・・くすん。）
さららさんへ。
秋山さん自身は護憲派だった、と記憶しています。（確認してからコメントしたかったのですが、今私のPCからは秋山さんのブログにとべないのですよね・・・・以前も似たことあったな・・）
で。秋山さんが自分の憲法論（護憲にしろ改憲にしろ）を提示するなら、又は静流さんの記事が「とある憲法論の提示」であるなら、話は「議論」となった気はしますね。
ただ。秋山さんは、学者としての目線でコメントしていただけなのです。あくまで、客観的であろうとした。
だから、学術論的展開をされていたのです。
その仮定自体は私には（前述の通り）好きにはなれなせんが、だからといって秋山さんのコメントは「上から目線」ではないと思います。（無意識の領分では分かりませんが・・・・それは誰にもあることだし、それをもって「上から目線」というのも酷かなあと。）
そして、
Nyarlathotepさんへ。
＞ところでさららさんは、『真面目で活発なやり取り』反対ですか。
＞それなら、何度か暴走したとはいえ、さららさんと『真面目で活発なやり取り』をしてきたと思っていた自分はなんだったのかな？
これは私、失礼だけどNyarlathotepさんの文章解釈に異を唱えさせて頂きますね。
＞３．『真面目で活発なやり取り』については、「良し」としていたが、この記事及び、コメント欄を読んで、「良しとしない」に考えが変わった。
と、お書きですよね。だから・・・・今までのやりとりは、『活発で真面目なやりとり』は「良し」としてきたんですよ。
で・・・・
私の主張の、さわりだけ。
【反日ブログ監視所】さんの
http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=110では、『真面目で活発的なやりとり』がなされているとはいえないと思います。
ただ、それは１つのブログの、それも１つの記事だけですよね。そこからの「推測」だけで
＞なので私は、この記事及び、コメント欄を読んで、一般的な「改憲派」の人たちは、『真面目で活発なやり取り』なんてできそうにない傾向にあるので、「改憲派」と議論をする必要はないと思いました。
とまとめてしまうと、さららさん自身も「一般化」するときに陥りやすい部分に陥りますよ、と。
（あんまり書くと自分の記事と此処のコメントが同じになりますね（苦笑））
- 2007/09/25(火) 10:14:15 |
- URL |
- アカリ #H6hNXAII
- [ 編集]
この秋山さんとしては、「低リテラルで護憲を主張している人がいると、真面目に護憲を訴えている人が同様に見られて困るだろう。」って言ってるだけでは？
別に「自分は高リテラルだ」という感じには聞こえません。
自分としては、真面目に護憲を主張している人と、真面目に改憲を主張している人となら、議論可能と思います。
この場合の真面目は、正確な知識と明確なビジョンを持った人たちのことです。
不正確な知識と不明瞭なビジョンでは「自分が正しく、相手はおかしい」と考える人がでてきてしまって議論できない場合が出てくるでしょう。
- 2007/09/25(火) 18:12:27 |
- URL |
- ＫＭ #yjwl.vYI
- [ 編集]
護憲や改憲と一括りにして議論をやる場合、その批判の矛先は「お調子者」と見ていいと思いますよ。
じっくり読んでみて思ったのは、この「秋山さん」は、至極常識的なことを護憲にも改憲にも寄らずに言ってるんですよね。
護憲派にもどうしようもない「お調子者」が居るし、そういう人に限って「自分（達）の考えが絶対」と考えてる。
当然、同じように改憲派にも同じような「お調子者」が存在する。
ところでさららさん、ぬくぬくは核保有論者だと思いますか？それとも核保有反対論者だと思いますか？
- 2007/09/25(火) 20:03:25 |
- URL |
- ぬくぬく #NrynFG3w
- [ 編集]
『活発で真面目なやりとり』はしないと言うことですね。
- 2007/09/25(火) 21:03:29 |
- URL |
- Nyarlathotep #y1BdfZjU
- [ 編集]
さららさんに任せたほうがいいんでしょうけど。
Nyarlathotepさん・・・・さららさんの記事に棘を感じるからといって、拗ねなくてもいいじゃないですか・・・・。
人の数だけ意見はある、のでしょ？
さららさんとNyarlathotepさんとで、別の形（『活発で真面目なやりとり』）すればいいじゃないですか・・・・「一般的」がどうのこうのいうより、そちらの方がはるかに建設的だし、Nyarlathotepさんも楽しいのではないですか？
あ〜あ。
余計なこと書いて、馬に蹴られるのは嫌だわ（笑）
もう、さららさんが来るまで口出しは控えます。
さららさん、Nyarlathotepさん、ごめんなさいね・・・・。
- 2007/09/25(火) 22:53:28 |
- URL |
- アカリ #H6hNXAII
- [ 編集]
まあ、護憲派だから馬鹿と書いているとも読めたので、あの会話には参加しませんでした。(そう言ってしまいたいのは感情的にはありますけどね。)
実際は、
馬鹿が先で、その後に護憲派と改憲派がいるんで、
馬鹿な護憲派もいれば、馬鹿な改憲派もいるが正解で、
「さららさんは話ができる護憲派」として、miracleさんさんが上げてたけど、同様に「話の出来ない改憲派もいる」わけで、
何でも二元論にはできないと思います。
- 2007/09/25(火) 23:44:03 |
- URL |
- 黒羊 #-
- [ 編集]
Nyarlathotepさん
＞私は、大きく二つに分けて統計を取るのは、無意味だとは思いません。
一般論ではなく、この記事の場合、その統計の取り方に問題があるんです。
少数なら「特殊例」として無視するって最初から決めてしまっていますよね。
そうすると、私を入れて４人が「２」の特徴に反対してても、その意見は「特殊例」として無視することができます。
「４人」は一般的には少数かもしれませんが、でも、一つのブログで「４人」は、無視できる数ですか？
で、一体何人が「２」の特徴に反対すれば、「特殊例」ではなくなるんですか？
そういう前提で、私自身が、一緒くたにされて批判されるのは納得いきません。
それと、コメント欄において、話のすり替えが行われたことを、誰も気付いていないこと、そのために、話が結局、元に戻ってしまったことを問題にしているんです。
＞まあ私は、あの話し合いにはついて行けないと思いましたので早々に退却したわけですが。
＞『真面目で活発なやり取り』とは思えなくなってきたもので。。。
私も同じなんですよ。
あれが『真面目で活発なやり取り』ならば、『真面目で活発なやり取り』など必要ない、って言ってるだけなんですけどね。。。
で、それは誰のせいですか？
あそこに「護憲派」は一人もいないのだから、結局「改憲派」自身が勝手に、私たちはこういうのを『真面目で活発なやり取り』だと思ってます、とアピールしてる訳です。
そんなことしておいて、「護憲派」は「改憲派」と会話したがらない、もないもんだ、とは思いませんか？
アカリさん
私は秋山さんの「意見」に腹を立ててるんじゃないですよ。
「護憲派は低リテラルだ」と言うのも、結局、両方に「高リテラル」も、「低リテラル」もいるってことを認めてらっしゃいますし。。。
それに、秋山さんの求めているものが、「学術論的憲法論」だと分かって以降は、「護憲派は低リテラル」という意味も分かったので、それも一理あるかな・・・、とも思ってますし。。。
ただね、文章が「高等」過ぎて、それが、というより、全ての「意見」が、他の人々には通じていないことと、静流さんの「設問」そのものがおかしいって言ってるんです。
＞ただ、それは１つのブログの、それも１つの記事だけですよね。そこからの「推測」だけで・・・
そこは、前提として、
『アクシオンさんの最後のコメントのように、この記事のコメント欄だけで、「改憲派」の傾向を推測してもいいのなら』
と書いてます。
つまり、私の主張はおかしいでしょ？だったらそのコメントもおかしいって気付いてよ、と言いたいんです。
ＫＭさん
＞『上から目線』とは感じないです
そうでしょうね。で、『上から目線』かどうかなんて、「主観」の問題で、それを持って、だからあなたとは議論しませんってのはおかしいでしょ？
でもね。Looperさんが同じことをやると、議論しないんですよね、「改憲派」の皆さんは。。。
＞別に「自分は高リテラルだ」という感じには聞こえません。
これはおかしいですよ。
完全に、完璧に、秋山さんは、「自分は高リテラルだ」と言ってます。
＞不正確な知識と不明瞭なビジョンでは「自分が正しく、相手はおかしい」と考える人がでてきてしまって議論できない場合が出てくるでしょう。
で、議論しない理由として、「真の改憲派」に問題がある場合を一切排除しているのと、「自分が正しく、相手はおかしい」と考える人って同じでしょ？
ぬくぬくさん
頭が高い人が多いんじゃなくて、そもそも、秋山さんの求めているものと、その他の方々の受け止めているものの内容が違うんですよ。
それなのに「一般論」として話を進めようとする、静流さんの話のもって行き方に異議がある、と言ってるんです。
＞この「秋山さん」は、至極常識的なことを護憲にも改憲にも寄らずに言ってるんですよね。
繰り返しになりますが、「意見」そのものは、全く問題ないんですよね。
でも、その分かり難さが問題だと・・・。
＞ぬくぬくは核保有論者だと思いますか？それとも核保有反対論者だと思いますか？
確か、ぬくぬくさんは・・・・・・、分かりませ〜んｗ
って言うか、私もいつか聞こうと思ってたんですよね、で、ぬくぬくさんはどっちなの？って。。。
核なんて、世論的にも、技術的にも、戦略的にも、現状の日本が持つことは非常に難しい。
なので、核を保有すべきかどうかより先に、持ってどうする気？ という問題、戦略的にどう（抑止力として？）使うのか、どこに配置するのかとか、どこでどうやって造るのかって話から始めないと、意味ないじゃん。
こんな感じだったような気が・・・。こっちは、あってるでしょ？
黒羊さん
miracleさんと、10bullさんのお陰で、前提「２」の二元論が崩れたんですよね。
だから、途中から話が変わってる。
にも係わらず、最後に「２」が復活してることが、気に入らないんです。私としては。。。
- 2007/09/26(水) 00:16:13 |
- URL |
- さらら #mQop/nM.
- [ 編集]
まあそういうループにしかならないんですよね。
あの主題ではじめちゃうと。
- 2007/09/26(水) 02:12:36 |
- URL |
- 黒羊 #-
- [ 編集]
です。
今の政治体制や国民の意識じゃ無理ですがね。
あくまで、肯定はするが条件が揃ってないし、短期的に核保有の条件がそろうことも無い。
あとは、さららさんの言うとおり。
要は「秋山さん」ぽいんですよ。
すべてロムらないと正確なことは言えないんですけど、そこの議論て同じようなもんだろうなと・・・
- 2007/09/26(水) 07:36:45 |
- URL |
- ぬくぬく #NrynFG3w
- [ 編集]
たいていは得られるものはありませんが、時たま大当たりします。
ＭＩＧさんと仲良くなれたように・・・
＞少数なら「特殊例」として無視するって最初から決めてしまっていますよね。
そうでしたか。私はいくら少なくても、「特殊」ではなく「少数」だと思っています。
で結局
＞そんなことしておいて、「護憲派」は「改憲派」と会話したがらない、もないもんだ、とは思いませんか？
と言う結論（話し合いたくないと言うこと）。
これは私の、前の質問に対する答えと見て良いのですよね？
私もその「改憲派」の中にいたわけですから・・・
Looperさんにも書いたんだけど、質問を質問で返すのってマナー違反だと思います。
それとも、私の考え方が特殊なのかな？
- 2007/09/26(水) 10:44:09 |
- URL |
- Nyarlathotep #y1BdfZjU
- [ 編集]
＞完全に、完璧に、秋山さんは、「自分は高リテラルだ」と言ってます。
確かに、「高リテラル＝低リテラルではない」のように書かれていて中間がなさそうなので、秋山さん＝高リテラルと同じかもしれませんね。
＞でもね。Looperさんが同じことをやると、議論しないんですよね、「改憲派」の皆さんは。。。
Looperさんと秋山さんって、同じことしてますか？
お二人のこと知りませんが見た感じ、秋山さんは議論目的で発言を、Looperさんは挑発目的で発言をされているように思えるのですが？
秋山さんの改憲派＝高リテラル（低リテラルな自称改憲派は真の改憲派ではない）ってのは、ちょっと違うのではないかとは思っています。
現状を批判する改憲派は少ない知識でツッコミさえしていればＯＫで、現状を擁護する護憲派は改憲派に対して理論的に否定・反論する、というのが正しい議論の流れだと思います。
ここは秋山さんと逆で、護憲派こそが高リテラルな存在であり、低リテラルな自称護憲派は真の護憲派ではないのだと思います。
- 2007/09/26(水) 15:46:55 |
- URL |
- ＫＭ #yjwl.vYI
- [ 編集]
＞、護憲派こそが高リテラルな存在であり、低リテラルな自称護憲派は真の護憲派ではないのだと思います。
さららさん、これこれ。
え〜っと。集団的自衛権のところで書いた奴だ。
要するに。
反対だけなら誰でも出来るし、「平和」って誰もが反対しないことを盾にすれば、多少の暴言は相殺されますからね。
あ、いかん、話が逸れそうだからや〜めた。
- 2007/09/26(水) 20:29:59 |
- URL |
- ぬくぬく #NrynFG3w
- [ 編集]
ぬくぬくさん
言われて気付きましたが、秋山さんとぬくぬくさんは、似てますね。
違いは、ぬくぬくさんの言ってることは分かりやすいけど、秋山さんの言ってることは分かり難いってこと。
つまり、会話しようとしている相手が違うってことです。
ぬくぬくさんは、秋山さん風に言うと「どっちにも低リテラルな偽物が多い。だからどっちも、もっと有意義な議論ができるように、勉強しなよ」って感じなんですよ。
秋山さんの求めるような「高度かつ、有意義な議論」ができる人なんて、どっちにも少数しかいないってことを知ってますよね。
ところが秋山さんは、最初、そうは思っていないんですよ。
でも、最初の質問では、秋山さんがそういう「高度かつ、有意義な議論」を求めているとは分からなかったために、静流さんは“一般的”な「会話」の話にレベルを落としてます。
そこで話がズレてしまっていて、その後ずっと、秋山さんとそれ以外の人の話はズレ続けてます。
秋山さんも途中でそれに気が付いたから、無理な軌道修正をし始めちゃってるんじゃないかと思います。
でも、この無理な軌道修正があまりにも巧みなために、そこに誰も気付かないで、最後に話がループしてしまいました。
で、Looperさんは「反日ブログ監視所」の常連さんなんですよ。
いつも同じようなことをやってらっしゃって、心情的には好きじゃないんですけど、でも、Looperさんが飛び込めるような穴を、自ら空けておいて、飛び込んできたら、「自分ルール」を盾に、まともに「会話」をしない。
これと、一般的に「会話」をしないと言われている方々とどう違うの？
って話であり、
Looperさんの言っていることが理解できないで、いったいどこが「高リテラル」なの？
それとも、自分たちは「低リテラル」の偽物「改憲派」って認めてるの？
って話でもあり、秋山さんの無理な軌道修正の後の理論で行くと、秋山さんに「低リテラル」って言われてるのは、私だけじゃないんですよ、分かってますか？
って言ってるんですよ。
だからこそ、一般的に「会話」をしないと言われている方々が、あなたたちと「会話」をしない理由は、あなたたちの方にも「問題がある」と、私ではなく、秋山さんが言っているんです。
あ・・・、いつの間にか、話が違う方向へ行ってる・・・。
まぁ、たまにはグチらせてぇ〜。って感じかな。（しょっちゅうじゃん。とか言わないよーにｗ）
Nyarlathotepさん
相手の話を理解しようとしなければ、会話は成立しませんよ。
私は、Nyarlathotepさんの質問に全て答えています。
『質問を質問で返すのってマナー違反』と言う前に、私の話を理解しようとしてますか？
Nyarlathotepさんが、
＞私は、大きく二つに分けて統計を取るのは、無意味だとは思いません。
と、少数を無視した「一般論」での批判を肯定してるんですよ。
で、私は最初から、それを批判し、一緒くたに批判されたくない、と言ってるんです。
だから、少数を無視した「一般論」での批判がいいのなら、そして、１つの記事のコメント欄だけで、傾向を推測していいのなら、
＞「改憲派」と議論をする必要はない
と言う結論になるって言ってるんです。
でも私は、必要はない、という結論に達する「前提」に反対してるんですよ。
で、Nyarlathotepさんは、その前提に賛成しているのだから、
＞「改憲派」と議論をする必要はない
という結論を、護憲派に出されても、文句を言える立場にないってことです。
最初から、質問自体がおかしいと思ったんですが、それでも私は、その質問に答えましたよ。
＞まあ私は、あの話し合いにはついて行けないと思いましたので早々に退却したわけですが。
＞『真面目で活発なやり取り』とは思えなくなってきたもので。。。
Nyarlathotepさんがこう言ったから、『私も同じなんですよ』と答え、その後に、
＞あれが『真面目で活発なやり取り』ならば、『真面目で活発なやり取り』など必要ない、って言ってるだけなんですけどね。。。
と書いています。
これが、
＞これからは
＞『活発で真面目なやりとり』はしないと言うことですね。
の答えです。
ところが、Nyarlathotepさんは、『あの話し合いにはついて行けないと思いましたので早々に退却した』という話の続きとして、
＞私は周りが敵でも飛び込んでいきますけど。
と、意見を変えてしまってます。
周りが敵か味方かの前に、その記事のコメント欄がまともな状態かどうか、ということと、一つの記事のコメント欄だけで、推測なんて可能なのか、という問題であり、私は、その記事のコメント欄がまともな状態であったとしても、一つの記事のコメント欄だけで、推測できると言うのはおかしい。
ましてや、その記事のコメント欄は、Nyarlathotepさんでさえ、『あの話し合いにはついて行けないと思いましたので早々に退却した』というほど、まともな状態ではないではないか、と言っています。
で、『マナー違反』と言われたので、最後の文章をキチンと書き直します。
Nyarlathotepさんでさえ、『あの話し合いにはついて行けないと思いましたので早々に退却した』というほどの状態を、改憲派が勝手に作り出しておいて、それでも尚、最後に、『ここに「護憲派」が一人もいないから、「護憲派」は「改憲派」と会話したがらない』という結論を出すなんて、おかしいじゃないか。というのが私の意見です。
そして、『あの話し合いにはついて行けないと思いましたので早々に退却した』とおっしゃるNyarlathotepさんも、きっと、私と同意見だと思います。
違いますか？
ＫＭさん
＞今回はあまり共感できないですが
そうだと思います。
目には目を、がどれほど無意味かってことを、実践してみたかっただけですから。。。
＞Looperさんと秋山さんって、同じことしてますか？
あ、だから、『上から目線』かどうかなんて、「主観」の問題で、どこで線を引くかなんて、人によっていろいろでしょ？
で、私は、「自分は高リテラルだ」「自分が正しく、相手はおかしい」と取れる発言そのものが、『上から目線』だと思うってだけのことで、だから私は秋山さんとは話をしない、とは言いませんよ。
けど、そういう「自分ルール」を振りかざして、その相手とは会話はしないって言ってる人が、誰々が会話してくれないのは、相手だけに問題があるからだって言うのはおかしい、と言っているんです。
あと、高リテラル、低リテラルの話は、また明日ってことで・・・。
そろそろ、眠い・・・。ゴメンなさい。。。
- 2007/09/27(木) 01:40:55 |
- URL |
- さらら #mQop/nM.
- [ 編集]
私は読書が好きなので、こういう文を見ると過剰に反応してしまうみたいです。
前回の時もそうでしたよね。
また暴走してしまうと皆さんにご迷惑をおかけしますので、しばらく修行してきます。
このブログ関係の皆さんの所もその間、行かなくなると思いますのでよろしくお願いします。
ちなみに、
『あの話し合いにはついて行けないと思いましたので早々に退却した』という話の続きとして、
＞私は周りが敵でも飛び込んでいきますけど。
この二つは別物です。
別の所の文の答えとして
＞私は周りが敵でも飛び込んでいきますけど。
を書いたつもりだったのですが。。。
書き方も修行しないといけないな・・・・・
- 2007/09/27(木) 05:39:43 |
- URL |
- Nyarlathotep #y1BdfZjU
- [ 編集]
誰かの文が気に入らないからと言って、それと同じような文で相手を非難するのは、好きではありません。
私の好きな文字が、冒涜されてるようで。。。
これは、中畑さんにも言える事なんですけどね。
「それではお前は、きちんとやってるのか？」と言われると、自信はありません。
これでも、気をつけてたつもりではあるんですけど。
- 2007/09/27(木) 07:49:12 |
- URL |
- nyarlathotep #y1BdfZjU
- [ 編集]
まぁ、静流氏に任せて外野は口出ししない方が良いのでしょうが、局外者から見える所に付いてのみ少しだけ。
まず押えておかなくてはならないのは、今回の静流氏のエントリーは、秋山氏の提示した（秋山氏の経験に基く実感を根拠とした）「護憲派に付いての仮説」に関して、その「妥当性」を問うものだという事です。静流氏はこのエントリーを通して、まずその妥当性を問おうとしているのであり、秋山氏の仮説を前提として護憲派を批判する論を一足飛びに立ち上げようという意図ではない、という事です。
で、さららさんは、静流氏の、
「一般的に嫌がる傾向にあると判断されてしかるべき」
という記述に付いて、嘗ていわれがやらかした、
「やくざの事務所に出入りしていれば・・・」
という暴論と同じではないかと感じられた様ですが、コレは全く違います。いわれの暴論は、「特定のブログを読んでいればそれは同意見と見做して良い」という奇怪な理屈を前提としなければ成り立たないから「暴論」な訳です。静流氏の述べているのは、単に「殆どの護憲派ブログで改憲派との議論を嫌がる傾向があり、かつ議論を歓迎する護憲派ブログの数が特殊と見做せるほど少数でるのならば」＞『「護憲派ブログでは一般に議論を嫌う傾向がある様だ」という秋山氏の仮説の前提は妥当と判断しても良いのではないか』という意味で、秋山氏の仮説が妥当と判断されうる「条件」を、案として提示しているだけの事です。やろうとしているのは、「議論を嫌う傾向があるかどうか」を「議論を嫌う傾向があるブログが多いかどうか」で判断するという事ですから、それをいわれの暴論と同じだと言われたら静流氏が気の毒です。
次に秋山氏のコメントで、さららさんが、
「これ、どう読んでも、民度が低いから『護憲』で・・・」
と評しておられる部分に付いてですが、これもちょっと違います。これは、秋山氏の書き方のせいで、さららさんに上手く意図が伝わっていないのでしょうが・・・
「憲法意思」なんて言葉を出すから分り難くなっているのかも知れませんが、要するに秋山氏の言いたいのは、護憲であれ改憲であれ意見を述べるのであれば、「日本はこうあるべきだから（こうなるべきだから）」という部分から話をしてすり合わせないと、社会の意思は改憲にも護憲にも決定出来ないという事です。で、この部分でのコンセンサスが無ければ、社会の意志決定が無ければ出来ない「改憲」は不可能ですから、必然的に社会の意思は「改憲できないから」という理由で「護憲」にならざるを得ないという話です。「民度の高低」と改憲・護憲をリンクさせた内容ではありません。
ついでに「民度が存在しない」という表現を私も使うのですが、私は「民度」という言葉を「ある事柄を支える（に足る）社会的意識（認識）」という様な意味で使っていますので、それを「ある無し」で語っている訳です。まぁ、秋山氏がそれをどの様な意味で使っているかは確言できませんが、恐らく「民度」に付いて「ある無し」で論じる人間は、「民度」を高低では捉えていないのではないかと思います。
次に、秋山氏が無駄に話を小難しくしている件ですが・・・まぁ、私も個人的には話の中で引用の多い人物は苦手なんですが、学問の世界というのは知的所有権が生命線なだけに、論を引用する場合、引用だという事とその出典の明記が義務なんですよね。ああいう文体に嫌悪感を感じるのは良く分るんですけど、学問屋さんの場合、習い性でああなってしまう部分があるというのは、理解してあげて欲しいなぁ、と。
で・・・Ｌ氏なんですけどね。私が見落としていなければ、「目線の高さ」を批判していたのは、ディアブロさんだけではなかったかと思います。ディアブロさん以外は「目線の高さ」を理由にＬ氏を批判していないので、秋山氏の「目線の高さ」を批判していないのにＬ氏を「目線の高さ」で批判しているというのは、ちょっと筋を外しているのではないかと。
あそこでＬ氏が批判されているのは、単にやり口が邪悪だからです。あそこまで徹底的に邪悪なのは、私も他では見た事が無いです。ただ、ディアブロさんに非常にイヤな突付き方をされたんで、あの場からは撤退しそうですけど。
それと、秋山氏の最後の一文を「オレを見習え」という意味に読まれては、余りにも秋山氏が可哀想なので・・・
秋山氏は最初のコメントで、この話は「護憲派」と対象としていて「改憲派がどうか」というのは関係無いと明記してあります。・・・コレが全てなんですけどね。秋山氏の文章は、「秋山氏がどうか」とか「改憲派はどうか」という様な事柄とは「関係ないもの」として書かれています。
最後の一文は・・・まぁ、高リテラル、低リテラルという区分に囚われた秋山氏の書き方に問題はあるんですが、単に、
「なじぇ、立場の異なる者との議論を必要と考えない者は、立場の異なる者との議論が必要だとする者に倣おうとしないのか、というテーマとして捉えるべきではないだろうか」
程度の意味かと思います。
- 2007/09/27(木) 22:49:28 |
- URL |
- #-
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上の名無しは私なんですけど・・・仕様が変わったんですね。しかし何でまた、こんな余白が出来たんでしょう？詰めて送信した筈なのに。
- 2007/09/27(木) 23:01:21 |
- URL |
- ｚｏｍｂｉｅｐａｒｔ６ #-
- [ 編集]
仕様は、私が変えたんですけど、そんなに変わってないので、まぁいいかなと思って、説明してませんでした。。。ゴメンなさい。
で、余白については・・・、今日、管理画面も変だったので、ＦＣ２が調子悪いんだと思います。
そのうち直ると思います。。。
＞秋山氏の仮説を前提として護憲派を批判する論を一足飛びに立ち上げようという意図ではない、という事です。
そうでしょうか？
「反日ブログ監視所」という場所で、こういうのを議題にすれば、一足飛びに『護憲派を批判する論』が展開されるのは、目に見えていたはずです。
で、
＞この話は「護憲派」と対象としていて「改憲派がどうか」というのは関係無いと明記してあります。・・・コレが全てなんですけどね。
私にもこれが全てなんです。
ここがね。他人を批判する以上、自分も批判は受け入れると言う、今までの「反日ブログ監視所」のスタンスと違うんじゃないの？
そういうのを「議題」にしていいんですか？
というのが、私の静流さんへの批判です。
「やくざの事務所に出入りしていれば・・・」と同じに関しては・・・、まぁ、例えが悪すぎたかもしれません。
けど、「自分ルール」を盾に相手の話を聞かない、というのがＯＫなら、「何故、あの人たちは会話をしないのでしょう？」
という「議題」で話し合う意味がないじゃないですか。
多分、会話をしない人々は、それぞれ「自分ルール」を盾に相手の話を聞かないことを正当化してるんでしょうから。。。
例えば、Nyarlathotepさんは勝手に誤読して、私に「マナー違反」と言ってます。
で、それは誤読だって言っているのに、また、何か勘違いをして、文字を「冒涜」してるとか言われて、あげくに、会話を放棄されてしまいました。
これこそが、「自分ルール」を盾に相手の話を聞かないことを正当化してる典型例に見えるんですよね。
相手がどうであろうと、とりあえず、相手の話を聞き、質問に答えるってことをやらずに、「自分ルール」を振りかざして、相手の言うことを理解しようとせず、まともに相手にしない人が、「会話をしない人の問題点」などあげつらう資格があるのか？
と、そこが疑問なんですよ。
秋山さんのコメントに関しては、わざとオーバーアクションにしてます。
向こうの記事にコメント書いてる人々に、コメント書いてもらいたくてやったんですけど、何故か、だぁ〜れも来ない・・・。（ノ_・。）ｸﾞｯｽﾝ
って言うか、やり過ぎなんでしょうね。。。
秋山さん、申し訳ありませんでした。ｍ（ _ _ ）ｍ
で、
高リテラル、低リテラルの話
そもそも、高リテラルと、低リテラルって、どこで線を引くんでしょうね？
多分、最も高い位置にいると思われる、ぬくぬくさんや秋山さんと、多分、最も低い位置にいると思われる、私とじゃ、基準も、線を引く場所もかなり違うと思うんですよ。
それなのに、秋山さんは最後まで、高リテラル、低リテラルにこだわって無理な理論を展開してしまっています。
私のように低リテラルでも、頑張って「会話」をしようと努力している人もいれば、高リテラルで、議論をする能力があっても、「会話」をしたがらない人もいると思うんですけどね。
護憲か改憲か、と、高リテラルか低リテラルか。
会話をするかしないか、と、高リテラルか低リテラルか。
というのは、それぞれが結び付かないと思うのに、それをさらに、３つ共つなげようってのが間違ってる気がします。
結局、お互いに「自分ルール」を押し付けあった結果、今があるんじゃないかなぁ。と・・・。
それにね、「高リテラル」な護憲派がいると認めたってことは、「護憲派が会話をしたがらない」という定義が崩れたってことなんですよね。
「会話のできる、高リテラルな護憲派もいる」という主張を受け入れたんですから。
ここで「会話のできる」という部分だけ取り除かれているのはおかしいでしょ？
- 2007/09/28(金) 01:19:08 |
- URL |
- さらら #mQop/nM.
- [ 編集]
ごく個人的に、Nyarlathotep さんへの手紙、書かせて頂きました。
此処のコメントに要約してもいいし、トラバしてもよかったのですが、此処の会話の本題とは外れそうなので、リンクだけ書かせてください。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-713.html
お邪魔致しました。
- 2007/09/28(金) 02:21:23 |
- URL |
- アカリ #H6hNXAII
- [ 編集]
＞私は読書が好きなので、こういう文を見ると過剰に反応してしまうみたいです。
私も読書が好きなので、こういう言い訳に「読書」を持ち出されると、かなりムカつきます。
前回の時もそうでしたけどね。
Nyarlathotepさんは単に、自分が他人に突っ込むのはいいけど、自分が突っ込まれるのがイヤなだけです。
だいたい、「こういう文」って、どういう文ですか？
私は静流さんがやってきたこと、「ダブルスタンダード、論理のすり替え、十把ひとからげの批判」への批判を書いただけですよ。
なぜ、静流さんは良くて、私はダメなんでしょうね？
その答えは、今回は、Nyarlathotepさんが、静流さんと同意見で、私とは反対意見だから。
だから最初っから、ちゃんと読んで、理解しようとしていないとしか思えません。
＞また暴走してしまうと皆さんにご迷惑をおかけしますので、しばらく修行してきます。
そうやって、会話から逃げるのがＯＫなら、今度からこういう議題のときは、自分のことも自己申告してくださいよ。
反対意見の人と会話するのは好きだけど、それは明らかに相手が間違ってて、自分が突っ込めるときだけで、逆パターンのときは、『読書が好き』とか、『文字の冒涜』とか、訳の分からない批判を最後に残し、『暴走してしまう』と言い訳して逃げます、と。
＞書き方も修行しないといけないな・・・・・
そうですね。
→
http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-629.html
�� 宇治市の議会で、ウトロの嘘吐きどもへ金を払う馬鹿が闊歩しそうな予感。
| Nyarlathotep | 2007/09/23 06:13 | URL | ≫ 編集
私はこのコメントにも腹を立てていましたから。
よくここまで酷い文章を、人のブログのコメント欄に貼り付けられるなぁ。と。
→
http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-628.html
＞“アジア”＝中国と韓国だけ。と勘違いしてませんか？
中韓と他のアジアの留学生の比率、知ってます？
また、中韓の外国人犯罪発生率の高さ、知ってます？
| Nyarlathotep | 2007/09/25 07:10 | URL | ≫ 編集
→ここ
Looperさんにも書いたんだけど、質問を質問で返すのってマナー違反だと思います。
それとも、私の考え方が特殊なのかな？
| Nyarlathotep | 2007/09/26 10:44 | URL | ≫ 編集
で、こういう文章は、ダブルスタンダードの見本として、晒されたりしますからね。
＞誰かの文が気に入らないからと言って、それと同じような文で相手を非難するのは、好きではありません。
私は一体、誰の文が気に入らなくて、どの文と同じような文を書いてるんですか？
私は、誰かの文のマネをしたつもりはありませんよ。
それとももしかして、静流さんが批判文を書くのはいいけど、私が同じように、批判文を書くのはダメってことですか？
静流さんは、神聖にて犯すべからず。ですか？
＞私の好きな文字が、冒涜されてるようで。。。
私の「自分ルール」でいくと、『嘘吐きどもへ金を払う馬鹿』の方がよっぽど、文字を冒涜しています。
＞これは、中畑さんにも言える事なんですけどね。
なら、なぜ、中畑さんに直接言わないんですか？
で、私は中畑さんに直接、何度も、もう止めなよ、って言ってますよ。
さらに私は、「目には目を、は無意味」って言ってるのに、同じことをする訳ないじゃない。
私は私の文章と、私のやり方で、「反日ブログ監視所」と、そこに集う人々を批判しようとしているだけです。
- 2007/09/28(金) 02:23:22 |
- URL |
- さらら #mQop/nM.
- [ 編集]
護憲だろうが改憲だろうが、高いのから低いのまでいます。
どっちがどうだ、と決め付けるのはあまり良くないですし、目的からずれています。
双方の目的は本来護憲あるいは改憲ですから、相手方を納得させ自陣営に引き込む必要があります。
でなければ目的の達成ができませんから。
となると、低リテラルな方にも理解し、シンパになって頂く様な論が必要ですし、片一方がソレであるが故に低リテラルであるとするならば、尚更説得することが重要になります。
「お前らバカだからわかんねーんだよ」という態度では選挙で勝てません。
どちらの陣営でも、相手方の低リテラル層と浮動票を掴むことが大事です。
で、どちらを選ぼうとも、その結果はソレを選んだ国民自身が負うのです。
といった、自らを高みに置いたシニカルな態度もよくありませんね。
と、低リテラルな私がつらつらと感想を連ねてみました。
- 2007/09/28(金) 02:46:24 |
- URL |
- 10bull #mQop/nM.
- [ 編集]
そうですね。頭を冷やして読み直してみると、今回も完全に私が悪いです。
結局は、さららさまと同じ結論なのになんで感情的になってるんでしょう。
自分でもよく分かりません。
ウトロのコメントの所では、よく読まずに２ＣＨのものを貼り付けてしまいました。申し訳ありませんでした。
質問を質問で帰すという愚も犯してしまいました。これはLooperさんにも申し訳ないことをしたと思っています。
それからさららさまへの数々の暴言、いくら謝っても取り返しはつかないでしょうけど、すみませんでした。
アカリさまにはせっかくフォローしてもらったのに、それを無視して馬鹿なことを書いてしまい、深く反省しております。
他の方々にも、またご迷惑をおかけしてしまいました。深く反省しております。
これで３回目。何やってるんでしょうね、私は。
全然学習してない。今度ばかりは自分を許せません。ご迷惑をおかけしました。
- 2007/09/28(金) 03:33:42 |
- URL |
- Nyarlathotep #y1BdfZjU
- [ 編集]
前に共感できないと書いたのは、さららさんは秋山さんや静流さんの言葉を誤解して、反論がズレてる気がするからです。
リテラルという言葉が出てきて、更にLooperさんが入ってきて、ややこしくなっていますが。
僕が感じたまま、流れをおさらいしてみます。
根本は
「護憲派ブロガーは、改憲派ブロガーと議論をしたがらない人間が多いのは何故？」です。
それを秋山さんは、護憲派を客観視できる改憲派の人に問うてます。（今回の場合、静流さんは護憲派でもＯＫってことにしていますが）
批判どうのこうのではなく、僕には純粋な相談であり、静流さんも真摯に受け止めて記事にしたと感じてます。
あと、秋山さんの「自分ルール」を問題視されていますが、この秋山さんのルール自体が今回のテーマの議論のルールだと思います。
それと、静流さんはルール２で議論できる護憲派の提示を求めてますが、実際はそんな護憲派が存在しても今回はあまり関係ないんです。（対照比較には使えますが）
さららさんの、
＞それにね、「高リテラル」な護憲派がいると認めたってことは、「護憲派が会話をしたがらない」という定義が崩れたってことなんですよね。
こんな定義、そもそもありません。
静流さんは、経験で議論しない護憲派が多いから「一般化に・・・」と使っただけでしょう。
別に議論できる護憲派の存在を否定した記事ではないです。
リテラルが使われ始めたのは、護憲派が議論しない理由の一つにリテラシーが低いからという、秋山さんの考えからです。
これは憲法議論だけでなく、全ての議論できる前提条件として使用されています。
さららさんの文で、
＞高リテラルで、議論をする能力があっても、「会話」をしたがらない人もいると思うんですけどね。
僕も当然いると思います、しかし、今回のこととは関係ありません。
「リテラシーが低いと議論ができない」と言っているだけです。
で、Looperさんが出てきます。
まあ、僕もここは秋山さんも質問に答えても構わないとは思いますが・・・
しかし、関係ありそうに見せて実は主旨とは関係ない発言であることも確かで、無視するという方法も納得できます。
みなさん憲法について活発に議論すべきといっているだけであり、別に「何事も話し合いで解決すべき」みたいな主張の人ではないでしょうし。
Looperさんを説得する義務はありませんし、ダブルスタンダードともいえないです。
低リテラルと高リテラルの区分、
秋山さんの言葉から想像するに、低リテラル＝付和雷同ってことじゃないでしょうか？
- 2007/09/28(金) 04:09:38 |
- URL |
- ＫＭ #yjwl.vYI
- [ 編集]
さららさん、待った。
Nyarlathotepさんも、感情全面に押し出して、しばらく来ないとか、言っちゃったら、まるでさららさんが、静流さんのエントリを批判したら、だめなのか空気が漂うじゃん。ここは落ち着いて、さららさんと誠意を持って遣り取りを続けるべきだ。
さららさんの今回の批判記事は、個人的にすごくいいと思いますよ。私は、秋山さんがどうしてもカテゴリ分けをしたいんなら、今の状態では、完全に説明不足だと思いますよ。
ところで、私は、高リテラルとか低リテラルとか兎に角横文字使うな、意味わかんねえと秋山さんの記事を見て思いました。
そしていつの間にか時代から遅れているようです。
- 2007/09/28(金) 08:01:51 |
- URL |
- 黒羊 #-
- [ 編集]
サーバ管理人のおいらが私見を。
今回の話はまず秋山さんの仮説「護憲派が馬鹿なんじゃなく、馬鹿が護憲派になりやすいんじゃね？」というのがあり、んでその検証のために普段護憲派をよく観察していると思われる「反日BLOG監視所」にどう思うよって話を持ってきました。
んで、静流ちんがこういう目的のある論題だし、テーマと話の方向性を絞る意味で、「ルール」を設けたと認識しています。
んで、ここで問題となっているその仮説なんですが、おいらは組しないです。単純にどんな思想集団にも馬鹿が必ずいるというだけの話だと思っています。左に学士様やkomichiがいれば右には柳生すばるやよーめんがいるのです。
あ、あと今思ったんだけど会話したがらないように見える理由って単純に護憲派相互間での会話がものすごい多いからじゃないのかな。んで、内輪で固まっているようにすごく見えると。
奴らは何が不安なのか身内で関係のある記事無い記事お構いなしにTrackBack送ってるし。
んで、いや護憲派にもまともな人はいるんじゃね？ とおいらが語ろうとしたらまともじゃない人が来てすべてをぶち壊しにしたとｗ ほら、まともじゃないじゃんって。
あのエントリは護憲派と改憲派が話し合うためのものではないんですよ。もともと。だから、当初からバイアスがかかっているのは仕方のないことだと思いますし、公平な応対をしてもらいたかったらBBSとかでおいらはいつでも応じます。応じないのは彼のほうです。
なので、あのエントリをみて「改憲派も護憲派と話が出来ないじゃん」と思ってもらいたくなかったなあというのが結論です。
＞Nyarlathotepさん
人間みんな修行中。おいらなんか毎日同じ間違いしてるんだから。自分を未熟だと思うのだったら未熟者同士ここで仲良く修行しようぜ。
間違いは誰にでもあるんだからそんな気にすんな。
- 2007/09/28(金) 23:41:12 |
- URL |
- miracleさん #9K6BrOsI
- [ 編集]
んー、気持ちもわからなくも無いけど言いすぎよ。
他の場の書き込みまで持ち出してあれこれ言うことでも無いじゃんよ。文句があれば主張するのは大いにやるべきだけど、Nyarlathotepさんが「自分は未熟です」と反省するならば、さららさんにもその自省を求めたいな。おいらは。
なんつーか、もっとクールに行こうよ。さららさんの最初の問題提起は皆考えるいいきっかけになってるんだからさ。
- 2007/09/28(金) 23:52:42 |
- URL |
- miracleさん #9K6BrOsI
- [ 編集]
もう少し前の段階から話をしないとダメな様ですね。
例えば「生理痛への対処」を話し合う場が在るとします。この「場」に対しては、男が否応無く「局外者」にならざるを得ないという事は、分って頂けるかと思います。その理由は言うまでも無く、男に生理痛という「問題」自体が存在しないからです。その「場」をいかにオープンにしようとしても、テーマを共有できないという事実により、男は局外者にならざるを得ません。そして、その「場」が男を局外者とする事は、男に対してアンフェアな扱いをする事にはなりませんし、また、その「場」をオープンに運営しようという趣旨に反する事にもなりません。
「生理」は女性に備わった身体機能ですが、「生理痛」は女性が「痛みを感じる」という事象だと推測しています。で、この場合に、「生理痛というのは個人の感覚に過ぎない」という理由で「問題とするに当たらない」という意見が出された場合、さららさんは同意されるでしょうか？私は同意しません。痛みを「感じる人」にとっては「問題」なのだろうなと思うからです。
妙な例え話から始めて恐縮なんですが、実は昔からこの辺の事柄にはこの例え話を使ってきたもので・・・
秋山氏の仮説、それに基く静流氏の記事は、護憲派は改憲派との議論を嫌う傾向があると「感じる人」の中にのみ存在する「問題」をテーマとしているものであって、元から「感じない人」は対象外なんです。「感じない人」は、テーマを共有できないから、局外者にならざるを得ないんですね。コレは、場の公正性とは関係が無いんです。
静流氏や秋山氏がそこに自覚的なのかどうかは私には分りませんが、あの記事は元々「議論」には向かいようが無いんです。「議論を嫌う傾向があるかどうか」なんて事は、「客観的」な検証は不可能ですから。元からテーマとなっている問題意識自体が、「客観的」な検証も反証も不可能な「そう感じる」とか「そうは思わない」という事に依拠しているのだから、そこでの意見の相違に付いては、そもそも争いようが無いんです。だから「そう感じない人」を公正に扱うならば、「そう感じない」という事を尊重して、局外者として扱うしかないんですね。局外者とする事が、扱いとして公正なんです、この場合は。
その辺の認識に混乱があって、あの記事のコメント欄がちょっと困った事になっていたのは事実ですね。「どの様な言説も受けて立つ」という態度は基本的に正しいんですが、常に正しいという訳でもないんですよね。「お引取り下さい」が正着という場合も、たまにはあります。
で・・・あの記事の状況には、色々と検討なり批判なりすべき部分があるのは事実なんですが、あの記事自体、秋山氏の問題提起自体は、無意味ではないと思っています。その様に「感じている」人達が居て、その様に「感じている」のは事実でしょうから、その人達にとっては間違い無くその問題は「存在している」からです。
で、私は秋山氏でも静流氏でもないんで、この辺は確言できないんですが・・・静流氏は「その問題を存在しているものとして扱って良いかどうか」のガイドラインとして、「一般的に云々〜」という条件を提示したのだと思います。が・・・静流氏が「客観性」に配慮しようとした心情は理解できますけど、必要が無いんですよね。本当に「客観性」を保障できる形での検証は事実上不可能なのですから、そうした「客観性」は初手から度外視して、「そう感じる人達の内輪の話」として割り切るのが正解なんですが・・・ちょっとその辺は、静流氏が混乱していたのかも知れません。
ちょっとこちらの頭が混乱して来たので、中途半端ですけどココで置きます。何か特段に納得できない事があれば、また書いておいて頂けたら・・・
まぁ、アレですね・・・取敢えずは、さららさんから秋山、静流両氏に、
「トラックバックした記事に付いての見解を要求する！！！」
と一発かましておくと良いと思います。あの記事の意図したものとさららさんの解釈との相違は、当事者でないと正確には答えられないと思いますので。
高リテラル、低リテラルに付いてですが・・・コレ、私が何処に線引きするかという問いであれば、そんな視点では考えた事も無いんで答え様が無いです。秋山氏の使用している「高リテラル、低リテラル」をどういう意味と解釈したかという問いであれば、「（理解しようという意思までも含めた）理解力」の高低程度の意味で使っているものとして読んでいました。
- 2007/09/29(土) 00:22:50 |
- URL |
- ｚｏｍｂｉｅｐａｒｔ６ #-
- [ 編集]
軸は複数ありますからね。
改憲派と護憲派。(改憲か護憲かだってその区分はそれぞれ違うよね。)
高リテラルと低リテラル。
馬鹿と阿保。
馬鹿と馬鹿じゃない人。
こんなものを二元論で統一したら、それはもう感覚の問題でしょう。
miracleさんと一緒で、よーめんや、柳生某を見て、ダメな奴と、その主義やポリシーや思想とは、関係なく馬鹿はいるということを痛感したもの。
- 2007/09/29(土) 00:48:49 |
- URL |
- 黒羊 #-
- [ 編集]
どう見ても、私の方がやり過ぎなんだから、言い返してくれないと・・・。
ゴメンなさい。
やり過ぎました。
自分で「目には目を」はダメだって言いつつ、なんてことしてるんだと、今回は、本気で、バカ過ぎて、自分で自分に腹が立ちます。
本当に、申し訳ありません。
謝ったって、遅いんでしょうが・・・。
反省および、修行します。。。
- 2007/09/29(土) 00:58:27 |
- URL |
- さらら #mQop/nM.
- [ 編集]
せっかく、記事まで書いてくださったのに、ぶち壊すようなことして、申し訳ありません。
これも、もしかして、謝ったって、遅いのかもしれませんが・・・。
反省および、修行します。。。
- 2007/09/29(土) 01:01:43 |
- URL |
- さらら #mQop/nM.
- [ 編集]
はじめまして、お騒がせをしているLooperです。
今日、初めてＴＢに気づきまして、今頃こちらでこのような議論がされてることを知りました。
読ませていただいたという表明をしておこうと思い、書き込ませていただいた次第です。
ブログ主さんの記事は、至極まともな評価だと思います。
私も言いたいことはありますが、こちらにあんなのが飛び火したらご迷惑ですので、今回は遠慮しておきます。
あっ、もし何か私への質問などがあるようでしたら、聞いてくださっても結構ですよ。
- 2007/09/29(土) 01:02:32 |
- URL |
- Looper #QpqRtz9Y
- [ 編集]
＞で、どちらを選ぼうとも、その結果はソレを選んだ国民自身が負うのです。
＞といった、自らを高みに置いたシニカルな態度もよくありませんね。
いえ、この議論そのものも、結果はどうあれ、『国民自身が負う』のだから、改憲派は「議論」したいのに、なぜ、護憲派は議論しないの？というのが始まりなんだと思います。
だから、私は「対話」したいのなら・・・、と思って記事を書いてたはずなのに・・・。
- 2007/09/29(土) 01:10:04 |
- URL |
- さらら #mQop/nM.
- [ 編集]
お二人の言っていることは分かります。
と言うか、分かっているつもりです。
分かってて、それでも、あえて反論するのは何故か。というのが伝わってなくて・・・。
それが何なのか、少し分かったような気がしますので、あとで、考えをまとめてみます。
言葉を重ねていただいて、ありがとうございます。。。
- 2007/09/29(土) 01:19:17 |
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- さらら #mQop/nM.
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＞ここは落ち着いて、さららさんと誠意を持って遣り取りを続けるべきだ。
これは、本来、私に向けて言っていると受け止めて、反省します。
ご心配をお掛けして、申し訳ありません。
そっちの件は、私が悪いのですが、本題の方はまだあきらめてはいませんので、『静流さんのエントリを批判したら、だめなのか空気』漂わないように頑張ってみます。。。
- 2007/09/29(土) 01:28:19 |
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- さらら #mQop/nM.
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何だか、凄いことになってますね。
しかも、昨日の私の書き込みのすぐ後のさららさんの書き込み・・・・ご本人が2007/09/29 00:58 で言われているので、あんまり言及したくないなあとも思いますが・・・・そうね、言いすぎですよ、さららさん。
で。Nyarlathotepさんも、私はリンク先の記事で「逃げないで欲しい」旨書いたのですけどね・・・・ま、「ごめんなさい」した件は潔いのですが、それでも本質的には逃げてますよね。
とりあえず、投稿します。
- 2007/09/29(土) 01:28:24 |
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- アカリ #H6hNXAII
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＞管理人不在につき
については、ＫＭさんと、ｚｏｍｂｉｅｐａｒｔ６さんと同じで、あとで、考えをまとめてみます。
＞気持ちもわからなくも無いけど言いすぎよ。
については、その通りです。
深く反省し、修行します。
ご心配をお掛けして、申し訳ありません。
- 2007/09/29(土) 01:38:23 |
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- さらら #mQop/nM.
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コメントありがとうございます。
＞こちらにあんなのが飛び火したらご迷惑ですので、今回は遠慮しておきます。
あ、むしろ、それを期待して、記事を書いたんですが・・・。
でも、それをやるには、私はまだまだ未熟だってことに気付いたので、ちょっとホッとしてたりすます（笑）。
あ、でも、そういうこと、気にされずに書き込んでいただいて構いませんよ。
ただ、一旦、考えをまとめ直したいので、その後にしていただけると有り難いです。。。
- 2007/09/29(土) 01:49:58 |
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- さらら #mQop/nM.
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＞秋山氏の仮説、それに基く静流氏の記事は、護憲派は改憲派との議論を嫌う傾向があると「感じる人」の中にのみ存在する「問題」をテーマとしているものであって、
（ｚｏｍｂｉｅｐａｒｔ６さん | 2007/09/29 00:22）
ですね。確かに。
で、さららさんのことは分からないのだけど。
私は、そう「感じて」いるのです。（個別のブログにまで話を進めたくないので、今現在「お気に入り」非公開なのは、かえってよかったのかな・・（苦笑））
で。その現状というのは、何とも歯がゆいものです。
だから、そんなことないよと否定もしたいし。（改憲派が護憲派を避けている部分ってないの？という疑問もあります・・・・）
又、どうしてなのか知りたかったのですね。
だから「改憲派」の皆さんの会話に期待もしてました。
最初は。
それが話の流れがおかしくなって。自分は最初からコメントしてもないので、言う資格もないのでしょうが・・・・結局は「護憲派に全ての原因がある」みたいな話になって、で、「護憲派が此処（＝反日ブログ監視所）に書き込みしてない」から「議論を避けている」なんていわれても、暴論だとは思います。
途中から「改憲派」の皆さんが敷居を高くし始めた、その「上から目線」は問題とされないのか、と。
だから私は自分の記事で
＞「護憲派に問題多し」としている場所に行くのって、困難と思うよ。
と書きました。
- 2007/09/29(土) 01:50:40 |
- URL |
- アカリ #H6hNXAII
- [ 編集]
コメント投稿がさららさんと、かぶっていますね（笑）
これが「護憲派」の特徴とも、「改憲派」の特徴とも思ってはいないのですが。と、前置きしておいて。
なんだかね。
理性と感情をごっちゃにする部分って、ありますよ。
特に自身の信条に対する話題だと。
それがね。
http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=110
にも、
現在の場所（さららさんの記事）でも見られます。
それこそが「議論を妨げるもの」なのでしょうね。
あ、私にもその傾向はありますね。ただ、セーブしようとはしてますよ、いつも。
- 2007/09/29(土) 01:57:45 |
- URL |
- アカリ #H6hNXAII
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＞何だか、凄いことになってますね。
・・・・・・。
そう・・・、見えますよね・・・、やっぱり。。。
＞ご本人が2007/09/29 00:58 で言われているので、あんまり言及したくないなあとも思いますが・・・・
いえ、何度でも言ってやってください。
そうじゃないと、また、やらかしそうなので・・・。
でも、そうならないように、深く反省し、修行します。
ご心配をお掛けして、申し訳ありません。
＞私は、そう「感じて」いるのです。
私もそうなんです。
けど、「仲間」意識の違いも考慮に入れないといけないんじゃないの？という「思い」があって・・・。
で、皆様へ。。。
その辺のこともまとめて、もう一度仕切りなおしますので、本題に関しては、コメントをしばらく待っていただけると有り難いです。
私のやり過ぎに対する苦言は、いくらでも書いてやってください。。。
Nyarlathotepさん、本当に申し訳ありません。
私のおかしなコメントを不快に思われたみなさん、本当に申し訳ありません。
その件について、コメントまでしていただいた方々、本当にありがとうございます。
- 2007/09/29(土) 02:07:27 |
- URL |
- さらら #mQop/nM.
- [ 編集]
ご心配いただいた皆様にも、ご迷惑をおかけしました。
申し訳ありません。
まだちょっと完全復帰とは行きそうもありませんので、ちょっとリハビリ。
＞どうか嘆かないで。
＞世界があなたを許さなくても、私はあなたを許します。
＞どうか嘆かないで。
＞あなたが世界を許さなくても、私はあなたを許します。
＞だから教えてください。
＞あなたはどうしたら、私を許してくれますか？
ひぐらしの
なく頃に より
- 2007/09/30(日) 17:57:59 |
- URL |
- Nyarlathotep #y1BdfZjU
- [ 編集]
この記事に関しては、miracleさんと、Looperさんに、ちゃんと意見を書いていただけたし、そのお陰で、次へ進めて、話を持って行きたいところへ持って行けたし。
それって、miracleさんと、Looperさんがここに来てくれるまで、コメント書いて、話を繋げ続けてくれていた、Nyarlathotepさんを始めとする、全員のお陰でもありますから。
許すも許さないもありません。
１度や２度や３度や４度や５度や６度や７度や８度や９度や１０度ぐらい、暴走したからって、クヨクヨすんなぁ！
って感じかな。。。
あ、そんなこと言うと、反省しろーっ！
というブーイングが聞こえてきそうですが・・・。
反省は反省でちゃんとします。。。
なんか、偉そうに言ってますけどね。
結局、似たもの同士なんですよ。私たちは。
でも、私の方が、切れ味が良くて、危険なんですよね。
だから、私の方が、深く傷付けたと思ってます。
本当に、ゴメンなさい。。。
- 2007/09/30(日) 22:44:34 |
- URL |
- さらら #mQop/nM.
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「対話」は、「会話」とは違う。
あらためて辞書を見てみる。
Yahoo!国語辞書「対話」より。
［名］スル向かい合って話し合うこと。また、その話。
どの辞書ひいても、似た記述が並ぶ。
そう。
「対話」とは、ただ
- 2007/09/26(水) 01:21:18 |
- 惑星ナイン