もう一度、護憲派と改憲派の対話

『護憲派と改憲派の対話』が、また、また、また、また、失敗作だったようなので、仕切りなおします。
前記事で、名前を挙げさせていただいた方々。および、読んでくださってる皆様。
誠に申し訳ございません。。。

【反日ブログ監視所】の、『護憲派は改憲派との対話が嫌？(ｶﾃｺﾞﾘｰ：ブログ批評)』についてです。

まず、私の頭の中に、「反日ブログ監視所」でそんな議論しちゃ、まずいんじゃないの？
という思いがあります。
「反日ブログ監視所」に対する偏見は確実に存在します。
で、それは多分、ここで言われている「対話を嫌がる護憲派ブロガー」さんの間に、広まっています。
ならば、本当に、「護憲派」との対話を望んでいるのなら、「対話を嫌がる護憲派ブロガー」さんへのネガティブキャンペーンになるようなことをしてどうするんですか？
と、すごく思ったんですよね。

で、Looperさんの登場で、議場は混乱状態になりました。
たった１人の、言うなれば「困ったちゃん」の登場で、簡単に「議論」は破綻してしまいます。
そこで私が思ったこと。
�，海鵑幣貊蠅暴颪�込まずに正解だった。
��挑発に乗っている人々は何で、あんなに簡単かつ、分かりやすい挑発に乗って、「議論」を破綻させてしまうの？
��「真面目で活発なやり取りを良しとする」と言いつつ、同じ場所で、“目には目を”的なことをやって、「議論」を破綻させてしまって恥ずかしくないの？

�△鉢�は同じようなことかもしれませんが、まぁ、そんなようなことを思った訳です。
で、普通、「ブログ」っていうのは、来る人を拒めません。
そして、「困ったちゃん」は結構たくさんいるんですよね、右左、改憲護憲、嫌韓嫌嫌韓問わずに。困ったことに。。。
なので、ブログ管理者としては、自分のブログで、気持ちよ〜く訪問者と「対話」するために、「困ったちゃん」対策をしなきゃいけなくなります。

この「困ったちゃん」対策の中に、ルールを決めて、ルールに従わないコメントは「削除」とか、「承認しない」というのがあって、それがエスカレートしてしまって、Ａの集団は、Ｂの集団とは対話をしない、という状況になってるんだと思うんですよね。

そして、「困ったちゃん」の中には、対話をしないことの“正当性”のために、わざと「困ったちゃん」として登場してくる人もいて、それが今回は、Looperさんだったんでしょ？
なのに、よりにもよって「対話をしたい」という話をしている場所で、Looperさんの挑発に乗って、議場を台無しにしてしまったら、わざとやってる「困ったちゃん」の思う壺。。。

私は悪いけど、ここで、Looperさんの挑発に乗ってる人々は、本当は「真面目で活発なやり取りを良しとする」とは思ってはいないんじゃないかと思いました。
特に、礼儀とか、マナーとか、口調とか、物差しで計れないものを根拠に、Looperさんを攻撃すること、すなわち「自分ルール」の押し付けをやる人々は、対話をしない人々の「困ったちゃん」対策を装った「自分ルール」の押し付けに、“正当性”という担保を与えているだけなんじゃないかと思うんですよね。

中味に雲泥の差があろうとなかろうと、礼儀は礼儀、マナーはマナー、口調の善し悪しは口調の善し悪しで、代わりはないんですよ。
それらは、物差しでは計れないんですから。。。

だから私は、わざとの「困ったちゃん」の狡猾さは言うまでもありませんが、その挑発に乗る人々の愚かさも、「対話」を遠ざける原因だと、そう思ってたんですよね。

で、そう思ってたところで、アクシオンさんのコメントを見ました。

Looperさん
>＞『4 護憲派から議論するとのコメント』
なんていう、議論の発展がありようがない議題失格ものを、ここの主題だなんて言い出す困ったちゃんには驚きます。

まず、秋山さんの主張は、『護憲派よ改憲派と議論しよう。』です。これが解決すれば、意味のない議論の発展の必要はないです。(その後に、本当に大事な議論が始まりますから）
　また、反日ブログ監視所を護憲派も見ています。護憲派からの反論が続々と来ると思っていたのに1件も来ないので、秋山さんも困ったのではないでしょうか。私もですが。やはり、護憲派はこの問題を避けていると推定出来ます。秋山さん静流さんの真意はこの4にあったと思われる。

Responded by アクシオン at 2007-09-21 00:38:52 [編集]


何？その結論は・・・。みたいなぁ・・・。
自ら、Looperさんの掘った落とし穴に落ちて、議場を混乱させた張本人が、混乱している議場に、反対意見が一つもないからと言って、そこから結論を導き出すのは間違ってるでしょ？
と思ったので、反論記事を書いたんですけど・・・。

ここまでの、前文的なことを全部はしょってるのと、とにかく「対話」の続きの話をしたかったので、「反日ブログ監視所」にコメント書き込んでいる人々が食いつきそうな、「ダブルスタンダード」っていうのを目立たせようとして、失敗しました。。。
未熟者でゴメンなさい。

それにしても、見事に、カレーにスルーされちゃってますけど。。。肝心な人々には。。。
でも。心優し〜い「さらヲタ」＆「親衛隊」が、相手をしてくれてるから、めげないもん。。。
あ、いや、反省は反省でちゃんとします。。。

という訳で、
ここまでは、私の、私自身の感情に偏った、脊髄反応であり、背景を説明したかっただけで、反論ではありません。

で、以下が、仕切りなおしの本題です。。。



議題について。

秋山さんの提示した議題は、
『学術論的な高度な憲法論を、何故、護憲派の人々はしないのか？』
であり、それについて、
『改憲派による客観的な分析』
を教えて欲しいってことです。

で、静流さんは、

護憲派は改憲派との対話が嫌？

というタイトルを付け、

しかしながら、こうも言えます。仮に護憲派の中にも秋山さんが指摘するような特徴を何ら持たないブログがあるとしても、それは「特殊例を持ち出して一般化している」と言われるほど特殊少数であるなら、やはり護憲派は改憲派との対話は一般的に嫌がる傾向にあると判断されてしかるべきだと。

と、『学術論的な高度な憲法論』を、『対話』という言葉に置き換えました。

３．護憲派と改憲派の活発なやり取りが護憲派ブログにおいても改憲派ブログにおいても展開されることを良しとするかしないか。秋山さんはそれが必要であるというスタンスであるので、「真面目で活発なやり取りを良しとしない」と意思表明をする方はその理由。（尚、ブログ管理者はコメントの取り扱いに関しては自由裁量であるというのは当然の話であり、ここではそれは問題外。自由裁量であることを前提として、何故護憲派は改憲派に対して不寛容なのかを問題視しているからである）

でさらに、『学術論的な高度な憲法論』が、『真面目で活発なやり取り』となるんですよね。
細かいことなんですけどね。
『対話』、『真面目で活発なやり取り』から連想する話の内容と、『学術論的な高度な憲法論』から連想する話の内容は違うだろう、と・・・。
例えば、前者は、私がここでやってるようなことで、後者は、それこそ、秋山さんの文章の応酬。

で、さらに、『何故護憲派は改憲派に対して不寛容なのかを問題視している』というのを付け足したことによって、護憲派への「不平・不満・非難」をあげつらいましょう、と言っているように聞こえるんです。
静流さんにそういう気がなかったとしても、静流さん自身の見解が表明されていない、すなわち、こういうやりとりをしましょうという「例文」がないんです。

静流さんの言う『真面目で活発なやり取り』とは、私がここでやってるような『対話』なのか、秋山さんの文章の応酬のような『学術論的な高度な憲法論』なのかが曖昧かつ、自分の見解を表明していないため、ここでやりたい議論の「主題」も曖昧。

あと、コメント欄で静流さん自身が追記されていますが、「護憲派・改憲派」と言っても中味はいろいろ。
「改憲派」でも対話をしない人もいれば、「護憲派」でも対話をする人はいる。
など、曖昧な部分が多いのに、「例文」も示さない。

こういうことをやると、いくらでも突っ込まれると思います。
いわば、「困ったちゃん」に対して、突っ込んでぇ〜、と誘ってる状態になってるんです。

で、議題がいつの間にか、「護憲派」に対話する人が多いか少ないかになってしまい、上記のアクシオンさんのコメントが、ここの議論の結論のようになってしまっています。

問題点Ａ
もともとの秋山さんによる「疑問」の中に、曖昧といえる部分があったのですが、静流さんがそれに文章を付け足すことによって、曖昧な部分がより強調され、さらに、曖昧な部分が増えたこと。

問題点Ｂ
さらに、静流さんが付け足した文章によって、護憲派への「不平・不満・非難」をあげつらいましょう、と言っているように聞こえること。

問題点Ｃ
私の最初の文章。
そもそも、「改憲」にもいろいろな内容があり、「護憲」にもいろいろある。
さらに、「護憲」の中にも、議論に応じる人もいれば、応じない人もいる。
そしてさらに、議論に応じない人の中でも、その理由は人によっていろいろのはずなのに、 「護憲」で議論に応じない人が、議論に応じない理由を“一般論”とか“客観論”で語ろうとすることに無理があるとは思いませんか？

「仲間」という言葉で、そこに集う全員を誹謗中傷したあげく、「やくざの事務所に出入りしたら、やくざと思われても文句は言えない」と言い放った人がいて、私も、そして静流さんも、そんなバカな話を認めてはいなかったはずです。
なのに、「仲間」という言葉を『一般的』に代え、『傾向にある』と付け足せば、認められるんですか？
「仲間」の一人でもあり、「護憲」でもある私にとっては、どっちも同じとしか思えません。


で、いろいろコメントいただいて気付いたことは、「立つ視点」が違うのではないか、ということです。
静流さんは、コメント欄で、ご自身の質問に、
１．改憲派です。
２．護憲派ブログの特徴に同意。
３．活発なやり取りを望む。

と答えてらっしゃいます。

なので私は、現状がそういう状況になくて、でも、『活発なやり取りを望む』のなら、相手の気持ちももうちょっと考慮に入れないと、そういう状況にはならないでしょ？
という視点、いわば、ここで「対話をしたがらない」と言われている護憲派の立場に立って、反論してるんです。
だから、Looperさんに分かっていただけて、他の方々には分かっていただけなかったんじゃないかと思います。（分かるというのは、賛同ではなく、理解という意味で。）

私は別に、静流さんに悪気があってやってるとも思ってませんし、静流さんを叩こうと思ってる訳でもないですよ。

まぁ、バカなことしでかした私が言うな状態になってはいますけど・・・。
『活発なやり取りを望む』のなら、相手の気持ちも考慮に入れましょうよ。
私も、静流さんも、そして、Looperさんも、Looperさんの挑発に乗ってる人々も、全員、『活発なやり取りを良しとする』と答えているのですから、『活発なやり取り』ができる状態を作る努力をしましょうよ。
そういうことが言いたいんです。

インターネットという便利なものがあって、ブログという、簡単に個人が意見を発表できる場があって、そして、私のブログのような、訪問者数の少ないブログでも、それなりの出会いがあって、憲法の話をすると意見は違うし、ウチもうは涼しいけど、ドコドコはまだ真夏だというほど、住んでる場所も違うんだけど、そういう人々と話ができて・・・。
そういうのを「遮断」するのはもったいないと思うし、「遮断」させるようなことをするのは止めて欲しいなぁ、と思いました。

ホントにね。バカなことしでかした私が言うな状態になってはいますけど・・・。
私に反論してくださった方々の言うことの方が「正論」ではあります。
それは私も、理解はしているんですが、本来やりたいことが、『憲法についての活発なやり取り』ならば、本来やりたいこと以前の問題については、相手の“気持ち”も考慮に入れていただけませんか？

ああ、もちろん「正論」を吐くなということではなく、ＫＭさんや、ｚｏｍｂｉｅｐａｒｔ６さんのような説明の仕方をしていただけると、私が気付いたように、見る視点が偏っているんだな、と、他の「護憲派」の方々も、気付けると思うんです。
だからなんか、そういう感じになるといいなぁ。と、上手く説明できたかどうか分からないですが、そんな感じです。



話、長すぎ？？？
今日のところは、この辺で、カンベンしといてて、あ・げ・る



-------------------９月３０日・追記-------------------

長い長い物語、みたいになっちゃいました。

【反日ブログ監視所】の、『護憲派は改憲派との対話が嫌？(ｶﾃｺﾞﾘｰ：ブログ批評)』
　　↓
『護憲派と改憲派の対話』
　　↓
『もう一度、護憲派と改憲派の対話』
　　↓
『対話の持って行き場として』
　　↓
『これで最後。護憲派と改憲派の対話』
　

テーマ:憲法改正論議 - ジャンル:政治・経済

  1. 2007/09/29(土) 05:00:56|
  2. 憲法９条について
  3. | トラックバック：1
  4. | コメント：27
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コメント

護憲派ですが（苦笑）

一番に書かせて頂きます。

えっと。
http://miraclemiracle.seesaa.net/article/44612310.htmlでの私の主張の

＞情報は「他者に受け入れやすい加工」も必要と考えます。

＞「正しい」と思うのなら尚の事、会話の相手や第三者の認識を変える為の行為なのでしたら尚の事。

＞相手の言葉にも耳を傾ける謙虚さを私は持っていたいと思います。
又、謙虚さがないとより高次のものは目指せないとも思います。
その「謙虚さ」の表れとして、相手を尊重する姿勢は欲しいなあ、と。どんな方でも（あ、これは一般論です）自分を磨く材料にはなりうる訳ですから。
（以上、Posted by thiamato at 2007年06月13日 02:22より抜粋）
思い出しました。

これから所用で出掛けますので、又後刻・・・・。
  1. 2007/09/29(土) 07:03:48 |
  2. URL |
  3. アカリ #H6hNXAII
  4. [ 編集]

はじめまして

こちらには初めてコメントいたします。

私の立場は、
1、現状を追認するような改憲が必要と考えています。
2、護憲派ブログの特徴に同意しない。
3、活発なやり取りを望む。
です。

静流さんのところのやり取りはずっとROMしておりましたが、何となく違和感を感じておりました。
さららさんの前回の記事とそのコメント欄でのやり取りを読ませていただいて自分の頭の中がある程度整理できました。
そこで感想を少し述べます。

Looperさんがワザと演じておられた役割のお陰で見えてきたものがありました。
恐らくコメントを書き込むまでに至らない私のような聴衆？にも、他人を非難しながら自分も同様のことをしていないか、と自らを振り返った方が多かったのではないかと思います。
私にとっては有意義な経験でした。

ですからアカリさんや、さららさんが以前から仰っているように、議論・対話・やりとりの当事者だけではなく、それを眺めている人たちへの影響力も充分考慮されるべきと思います。

としたときに、自分さえ相手をやり込めればそれで満足であるというやり方は、やはり自省されるべきであろうと再認識いたしました。

また、相手が自分の非を悟ったことが分かった時には、最後まで追い詰めるのではなくその方のプライドが保てる最低限の逃げ道は確保してあげるのが、「活発なやり取り」を持続する上で必要なのではないかと思いました。

初めての書き込みで勝手なことを申しましたが、感じたままを書かせて頂きました。
  1. 2007/09/29(土) 09:38:24 |
  2. URL |
  3. ちいくま #IawuYuP2
  4. [ 編集]

この

二つの記事でさららさんが指摘されている事は、間違ってもいないし、あの記事への批判として、非常に重要で有益なものだと思います。

コレ、静流氏の議題の作り方にミスが有ったという事ですね。本来が神学論争にしかなり得ないテーマを、いきなり実体としての問題として扱おうとした事で、あの混乱が起きてしまった訳で・・・先に手順を整理しておく必要がありましたね。

結局、今回秋山氏が提示したテーマ自体は、「そう思わない人」を交えて話をしても、「思う」「思わない」の水掛け論にしかなりません。だから、まず「そう思う」側が議論が可能（検証可能）な形で「問題」を抽出し、それを「そう思わない」側に提起するのでないと、「そう思う」側と「そう思わない」側の議論にはならないんですね。

秋山氏の意図はそこに有ったのだと思いますし、静流氏も意図としてはそうだったのだと思います。ただ、そこへ向わせる為の交通整理を、ちょっと間違えたという事で。

で、後知恵的にどうすべきだったかを考えると・・・
「混乱を避ける為、秋山氏の提示する護憲派の問題点に賛同されない方は、今回の記事へのコメントはご遠慮下さい。そうした方々のご意見を伺う場を後に別途作りますので、ご意見のある方はそちらにお願いします。」
という条件で話を始めるのが正解だったって事でしょうね。

まぁ、交通整理というのは難しいものですね。
  1. 2007/09/29(土) 16:55:13 |
  2. URL |
  3. ｚｏｍｂｉｅｐａｒｔ６ #-
  4. [ 編集]

秋山氏の主張は・・・

さららさん、

ちょっと長いですが、ご勘弁を・・・

＞『改憲派による客観的な分析』
＞を教えて欲しいってことです。

最初は、確かにそう言ってました。
でも、後でご自分で回答も出しちゃってるんですよね。
で、私がその回答に食いついた訳です。

以下、秋山氏のコメントです。
秋山氏>つまり、ブログで護憲論を述べたとしても、反証的なトラックバックやコメントを受容しなければ、それはもはや“論”ではないということ。全体性や超越性やオカルトと同一視して冷笑されても、文句は言えません。

ここは、全く仰るとおり。

秋山氏＞学際性を促進する「遊牧の知」として、各種のトライブを渡り歩かなければなりません。歴史的偶発性が取り巻く憲法意思を話し合うにも、そうした様々なレイヤー（改憲護憲問わず、左翼右翼問わず。）を織り交ぜたコミュニケーションの方が、圧倒的に生産性が高いのです。

ここも、１００％賛同。

秋山氏＞そんな中で、異なる見解の持ち主を問答無用で排斥してしまうようなブログがあると言うのは、パラドキシカルです。娯楽的日記の日和見ブロガーであれば、納得はできます。しかし、護憲を主張し憲法学や政治学にコミットしているようなブロガーが、改憲派を排斥するのは、不可思議な現象です。言ってしまえば、異なる見解の持ち主が反論してくれば、反論で応じるか負けを認めて学習すれば良いんです。しかし実際は、護憲派と改憲派との間に活発なやり取りが行なわれるどころか、コメントやトラックバックの段階で不寛容な振る舞いが先立ちます。

そういう護憲派ブログもあります。確かに改善すべきでしょう。ただ、議論目的でない単なる茶々や荒らし目的の改憲派のコメが沢山見られるのも事実です。ですから、ブログ主がある程度のゴミ掃除をしたり規制を設けたりするのは止むをえない面があります。そうでないまともな反論にさえ不寛容な振る舞いをするダメな護憲派ブログも確かにありますが、それはかなり少数だと思います。ですから、それを護憲派ブログ一般に広げた議論は同意できません。

秋山氏＞皆さんもよく見かけると思いますが、非戦非武装と9条死守を連呼しただけで「何かした気でいる」護憲派もいます。低リテラルでも「改憲絶対反対！」とか「戦争絶対反対！」などと主張しておけば、護憲派への仲間入りを果たせるのです（笑）稚拙でも稚拙なまま、護憲派は増殖を可能とします。そこにリテラシーの有無は問われません。パラドキシカルですね。

秋山氏＞一方で改憲論を展開するには、どうしても既存の憲法条文や憲法意思を議論しなければなりません。それに加えて、対米追従の延長としての改憲か、対米自立と軍拡が伴う改憲かという、プラットフォームの議論も必要です。そこには高度なリテラシーが要求されます。改正すれば後戻りできないが故に、責任も重い。

ねっ、この辺りから自分で回答を示し始めてるでしょ。あとで、もっと詳細に持論を展開しています。
つまり、秋山氏は、最初から自分の結論「護憲論は低リテラルでもやっていけるから、対話もできない馬鹿が多い」を持っていて、それが言いたいだけなのです。
そう、最初から自分の意見を聞きてもらいたくて、ここの連中なら賛同してくれるだろう、一緒に護憲派を馬鹿にして笑えるだろう、という意図で来てたんだと私は推測します。
実際、miracleさんなどから秋山氏の主張に合わない意見が入ったら、なんと反論しちゃってます。つまり「皆さんの意見を伺いたい」って態度を全くとれていないのもその証拠です。

で、私がそこを暴露し始めると、秋山氏は「ノイズ」だとかの中傷を繰り返し、懸命に私を排除しようとするダブスタ行為を自分でも始めちゃったんですよね。

で、ここの秋山氏の主張は、すでに皆さんも批判してるように、護憲・改憲の枠で括れる問題じゃない。
改憲にも「押しつけ憲法だ」「改正しないと中国が攻めてくる」なんて、低リテラルの主張を真に受けて増殖する場合もあります。一方、日本と世界の未来の関係を予測し、軍事だけでなく経済・外交・環境などあらゆる面から検討を加え予測し、将来に渡り、最もリスクの少ない日本と世界の安全保障のあり方を探った結果、「憲法９条は、変えるより、変えない方がベターだ」と結論づけて護憲派になっている方もいるでしょう。

『多くの改憲論は、「現状追認」タイプです。それらは論を語るのに大したリテラシーはいりません。むしろ、現状と乖離している「現憲法」に戻すことで、なぜよりよく安全保障を実現できるのか？を説得力のある言葉で語ろうとするのは遙かに難しく、高リテラルである必要があります』
なーんて逆説を簡単に出せるほど、秋山氏の主張には根がないのです。

＞皆さんの仰るように、改憲派に不寛容なのが左翼の特徴だとすれば、左翼的な護憲派は、低リテラルで稚拙な態度であるにも拘わらず、改憲派に不寛容な振る舞いを見せていることになります。

で、私はこれを読んで唖然としたわけですね。
改憲派がここで見せている「不寛容な振る舞い」はなんなんだ？とね。
そこらあたりからですかね、秋山氏の言葉を使って私がそういう方々へのダブスタ批判を始めたのはね。
  1. 2007/09/30(日) 09:11:34 |
  2. URL |
  3. Looper #QpqRtz9Y
  4. [ 編集]

じ〜

付いて行けん・・・
  1. 2007/09/30(日) 12:17:07 |
  2. URL |
  3. ぬくぬく #NrynFG3w
  4. [ 編集]

コメントありがとうございます。

アカリさん
あの辺の一連のアカリさんのコメントを読ませていただいて、私も改心して、これからは、真っ当な道を歩もうと思ったんですが・・・。
実践できてるアカリさんがうらやましいです。

ちいくまさん、はじめまして
コメントありがとうございます。

＞Looperさんがワザと演じておられた役割のお陰で見えてきたものがありました。
私も、その点は同意しるんですが、「護憲派」としては、全く逆の思いもあったので、こういう記事を書いたという面もあるんですよね。
その辺は、Looperさんにも来ていただいているので、Looperさんへのお返事に書かせていただきますけど。

＞議論・対話・やりとりの当事者だけではなく、それを眺めている人たちへの影響力も充分考慮されるべきと思います。
「反日ブログ監視所」をご覧になっているなら、説明しなくても多分、名前をご存知かと思いますが、miracleさんと中畑さんがこれを言っていて、私はこれを、miracleさんと中畑さんに教わったんですよ、実は。

以下、ちいくまさんのおっしゃってるようなことを、私も言いたかったんですけど、何しろ、私が言うな状態に自分でしちゃってるんで・・・。
言うのは簡単だけど、実際にやるのは難しいと、頭を抱えちゃってる状態です。

ｚｏｍｂｉｅｐａｒｔ６さん
結局、そういうことなんでしょうね。
早い段階で、「２」に対する反対意見が出てしまったことで、話が複雑になってしまって、最後に、何について話をしてるのか分からなくなっていってますからね。

静流さんのせいって言えるほどのことでもないかもしれないんですけど、でもまず、ここから話を始めないと、私の言いたいことも通じないのかな、と思って、あえて、しつこく書いてみました。

Looperさん
長文コメント、ありがとうございます。
私は、秋山さんにも、静流さんにも、『一緒に護憲派を馬鹿にして笑えるだろう』というほどの「悪意」はなかったと思っています。
でも、「反日ブログ監視所」のやりとりを見ていて、ここに書いてくださったことを、Looperさんは言いたいんだろうな、ということも分かったし、それについて、どう思ってるのかを、向こうの方々に聞いてもみたかったので、記事にしました。

で、Looperさんの「本論」に対する言いたいことも、それ以外の部分に対してやっていることも、意味は分かるし、それなりの効果もあるとは思います。

＞改憲派がここで見せている「不寛容な振る舞い」はなんなんだ？
と私も思いましたから。

でも・・・・
Looperさんがやってみせないと、改憲派の「不寛容な振る舞い」は分からなかったかもしれないと思いつつ、改憲派の「不寛容な振る舞い」についてはどうなんですか？という質問を、Looperさんがそこでやってみせていることのせいで、誰も出来なくなっているんですよね。
私の言ってることは、すごく矛盾してるというのも分かってはいるんですけど。

それでも私は、Looperさんにも言いたかったんです。
『活発なやり取りを良しとする』と答えているのですから、『活発なやり取り』ができる状態を作る努力をしましょうよ。と。

そうでないと、Looperさんのせっかくの「意見」に誰も耳を傾けてくれないでしょうし、Looperさんと同じ「意見」は、書きづらいんですよ。
で、今回は、一部地域で「反日ブログ監視所関連の人」と呼ばれている「私」が取り上げたので、miracleさんだけには、ちゃんと受け止めてもらえましたが、他の人たちには、「まともな意見」とは思ってもらえなかったみたいですし。。。

とにかく、『活発なやり取りを良しとする』と答えているのですから、次回からはぜひとも、ここに書いてくださったような、『活発なやり取り』を阻害しないコメントを、どこででも書いていただきたいなぁ。と思います。
  1. 2007/09/30(日) 13:36:08 |
  2. URL |
  3. さらら #mQop/nM.
  4. [ 編集]

ぬくぬくさん。

軍事方面のことについては、現状では、ぬくぬくさんのやり方が正解なんですよ、多分。
だから、ぬくぬくさんがこの話についてこれないのも正解。
ぬくぬくさんは、ぬくぬくさんのやり方で、私を啓蒙して、私は私のやり方で、ぬくぬくさんの教えを広める、と・・・。

とか言いつつ、まだ「護憲」なんですけどね。私は。。。
  1. 2007/09/30(日) 13:47:00 |
  2. URL |
  3. さらら #mQop/nM.
  4. [ 編集]

今さらですが……

　あちらのスレッドには、秋山氏の衒学的な表現が不快なのと、miracleさんがおっしゃっていたように人それぞれという要素が強いと思っていたので、参加しませんでした。
　こちらのさららさんの記事や、他の方々のコメントを大変興味深く読みました。おかげさまで、だいぶ頭の整理がつきました。

　Looperさんが、こちらのコメントで

>つまり、秋山氏は、最初から自分の結論「護憲論は低リテラルでもやっていけるから、対話もできない馬鹿が多い」を持っていて、それが言いたいだけなのです。
そう、最初から自分の意見を聞きてもらいたくて、ここの連中なら賛同してくれるだろう、一緒に護憲派を馬鹿にして笑えるだろう、という意図で来てたんだと私は推測します。

と述べておられますが、スレッドは途中までしか読んでいませんが（秋山氏の最後のコメントは読みました）、私も同じように思いました。

　そもそも、秋山氏の問題提起自体に、問題点が内包されていると思います。
　秋山氏は、

>反日ブログ監視所の皆さんは、日頃から護憲派ブロガーの記事を斬っていらっしゃるようなので、護憲派ブロガーの特質を知るには護憲派自身よりも客観的に分析なさっていると考えた訳です。
　
と述べていますが、改憲派は護憲派を客観視などしていません。論敵だと見ています。そして多くの場合、バカにしています。
　結局、護憲派がバカだからとか、現実を見ていないとか、そういった話しか出てこないのではないでしょうか。

　秋山氏としては、自分は護憲派だが「高リテラル」だから、このように改憲派とも対話できるんだぞということを示すために、敢えて「監視所」に踏み込んでみただけではないでしょうか。
　だから、（他の）護憲派は「低リテラル」だという点では一致しても、その他の点ではどうも話がかみ合わない。秋山氏が自説を述べ立てることに汲々としているからです。
　そして、秋山氏の護憲論なるものも結局示されませんでした。秋山氏が護憲派と改憲派は「学術システムのコミュニケーション形式に従事する」べきだと本気で考えているとしたら、理解しがたい所業です。
　秋山氏が、真に護憲派と改憲派との対話が重要だと考えているなら、自らそれを実践すべきだったと思います。また、真に護憲派の「低リテラル」を憂うのなら、そうした護憲派のブログにおいて、何故改憲派との対話を拒否するのか？　と問うべきだったのだと思います。
　それらが成されていないので、私はLooperさんの指摘が的を射ていると思うのです。

　「活発なやり取り」の前に、相手の「気持ち」も考慮に入れよというのは、おっしゃるとおりだと思います。でも難しいですね……モヒカン族ですから……どこまでが許容範囲なのかとか……。

  1. 2007/09/30(日) 17:56:11 |
  2. URL |
  3. 深沢明人 #hfXXqAf6
  4. [ 編集]

さてさて

さららさんの二つの記事を媒介に、あの静流氏の記事に於ける状況に付いて、これだけ多くの見解が提示された。この事実一つを採っても、さららさんの今回の記事の有益性は、十分に証明されていますね。

今回の一件は譬えて言えば、検察の方針を決める為の会議に弁護側が入り込んだせいで、話そのものがガチャガチャになったという様なモノだと思います。あくまで「検察側」の会議なのだと明確に表記しておけば、あの様な混乱は避けられたでしょうから、やはり静流氏に運営手法上のミス、或いは勘違いが有ったと考えるべきだと思います。

で、その原因なんですけど・・・本来の手順としては、秋山氏の提示した傾向を持つ（と判断される）ブログを挙げ、そこでの「議論を避けられた」具体例を挙げてを検証し、そこに共通する「問題点」を抽出して、それを普遍化する事が可能かどうかを検討するという、帰納的手法でやらなくてはならなかったんですね。処が、静流氏の中でそれが「検討する余地も無い程に明らかな事実」だった為に、「手順の正当性」の検討が疎かになって、「普遍的傾向と考えて良いかどうか」を多数決で判断する様な事をしてしまった、と。冷静に見れば、確かにちょっとムチャをしています。

その上で、私は秋山氏と静流氏がやろうとした事自体は理解出来るつもりですし、その意思は評価していますが、その辺りまで書くと長くなるんでこの辺で。

「対話」の続きを書こうとしているが、考えがまとまらなくなって来た、との事ですが、この先は、この件に関する秋山氏、静流氏の見解を訊いてみてからにした方が良いと思います。
  1. 2007/09/30(日) 20:45:52 |
  2. URL |
  3. ｚｏｍｂｉｅｐａｒｔ６ #-
  4. [ 編集]

護憲嘲笑広場

さららさん、

＞私は、秋山さんにも、静流さんにも、『一緒に護憲派を馬鹿にして笑えるだろう』というほどの「悪意」はなかったと思っています。

所詮、推測ですから確実なことは何もありませんので、そうでないかも知れません。ですが、私はかなりの確度でそうだったと確信しています。

そもそも「反日ブログ監視所」への評価が違うのでしょうね。
私は、あのブログそのものが、護憲派との対話を求めている要素なんか無いと思っています。
実際あそこの記事でやっていることは何なのか？を見れば分かります。

対等で真摯な議論をするには、相手への最低限のリスペクトは必要ですし、相手の真意を理解しようとする謙虚な態度も必要です。でも、深沢さんも言われているように、あそこで行われているのは、護憲派ブログのあら探しをしては嘲笑し、炎上したのを見ては晒して笑いものにするといったものばかりです。相手へのリスペクトの欠片もない、護憲派ブログを嘲笑というまな板の上に乗せる事のみに熱心です。静流さんにああ言われても仕方のないブロガーもいますよ。しかし、それをあげつらって笑いものにしているブログで、護憲派と改憲派の真摯な「活発なやり取り」なんて、そもそも期待する方が無理だと私は思っています。

もし、それが出来るブログ主やコメンテーターやいるのなら、最初からあのようなお題にはしなかったでしょう。私だったら、「護憲派と改憲派が活発なやり取りが出来るようにするには？」とかいうお題にしたでしょうね。

で、静流さんが示したお題は、｢護憲派は改憲派との対話が嫌？」がタイトルで、それに賛同するか？その理由は？でした。で、コメンテーターは、その議題の不備なんか気がつきもせず、いつものように考え無しの護憲派嘲笑を始めたのです。静流さんも、秋山さんも、当然そうなることは読めていたでしょうし、それを期待していたと考えてまず間違いないでしょう。深沢さんが仰るように、秋山さんが「反日ブログ監視所」という護憲嘲笑広場を選んだ時点で、その意図は明白なんですよ。

で、あそこで私でなく、まともな護憲派が入っていたとして会話になったと思いますか？
あんなダブスタをしまくって自覚もなく、護憲派＝嘲笑の対象と思っている人たちですよ。

その辺の評価がさららさんとは違うんだろうなって思います。
  1. 2007/09/30(日) 23:19:38 |
  2. URL |
  3. Looper #QpqRtz9Y
  4. [ 編集]

あ・・・、もうやっちゃった。

ｚｏｍｂｉｅｐａｒｔ６さん
＞この先は、この件に関する秋山氏、静流氏の見解を訊いてみてからにした方が良いと思います。
・・・・・・。もう、やっちゃいました・・・。
でも、続きは批判とか反論とかではなく、「提案」って方向へ持っていったので・・・。
と言い訳をしておきます。。。

で、静流さんの真意は分かりませんが、あの記事のお陰で、私もいろいろ考えさせられたし、ケンカもしたけど、反響もいろいろあったし、何かもう、ものすご〜く満足しちゃってます。

ご心配をお掛けしましたが、心配されている方向へは、行ってはいないつもりです。

深沢明人さん
うーん。。。秋山さんにも、それほどの「悪意」はなかったと思いたいんですけど。
でも、ますます、秋山さんと、静流さんの見解を聞いてみたくなりました。
ここじゃなくて、向こうにでもいいので、説明してもらえるといいなぁ。。。

＞でも難しいですね……モヒカン族ですから……どこまでが許容範囲なのかとか……。
１度、言ったからって、そう簡単に変わるものでもないんでしょうが・・・。
何度も提案めいて言い続けるのは、私的には、得意かもしれません。
今回のも、ついでに、某事象と繋げてみちゃったし。。。
  1. 2007/09/30(日) 23:21:19 |
  2. URL |
  3. さらら #mQop/nM.
  4. [ 編集]

Looperさん。

いや、多分、私と、Looperさんと、深沢さんの、「反日ブログ監視所」への評価は、同じようなものだと思います。
ただ、表現方法が違うだけで。

で、今、「モヒカン族」の話が出たばっかりなので、なんか、やっぱり私は、「モヒカン族」にはなれないなぁ。と、つくづく思ってます。

新しい記事に書いたんですけどね。
結局、フィールドの違う場所に足を踏み込むつもりなら、態度を変えなきゃダメだよ、まず自分の方から。
ってことを言いたかったので、Looperさんにも、同じように、説教めいたことを言わせていただきました。
不愉快だったなら、申し訳ありませんでした。
  1. 2007/09/30(日) 23:37:01 |
  2. URL |
  3. さらら #mQop/nM.
  4. [ 編集]

＞Ｌｏｏｐｅｒさん

ここだけ言わさせてくれ

＞私は、あのブログそのものが、護憲派との対話を求めている要素なんか無いと思っています。
＞実際あそこの記事でやっていることは何なのか？を見れば分かります。

確かに、あそこは馬鹿を馬鹿にする場なのですが、「反日ブログ監視所」に集る人間には護憲派との対話を求める意思はあるんですよ。

あと、もう一つ、あそこで晒されている馬鹿の馬鹿行為をできればリベラル派の側からも大いに笑って欲しい。おかしいのは思想の違いを超えて同じはずだから。
  1. 2007/10/01(月) 04:23:25 |
  2. URL |
  3. miracleさん #9K6BrOsI
  4. [ 編集]

miracleさん。

＞「反日ブログ監視所」に集る人間には護憲派との対話を求める意思はあるんですよ。

miracleさんには、『護憲派との対話を求める意思はある』と思いますし、私は十把ひとからげにどうこう言うつもりはありませんが・・・。

誰が見たって、そして多分、本人でさえ、「困ったちゃん」であることを自覚してて、どっちがより悪いかなんて一目瞭然なんですよ、今回の場合。
なのに、「あいつは困ったちゃんである」「悪いのはあいつの方だ」と、しつこく言い続けるのに何の意味があるんでしょうか？

私はね。そういう何の意味もないことの方を、議論より優先させる人に、『護憲派との対話を求める意思はある』とは思えませんけど。。。

で、この記事にも書きましたけど、「困ったちゃん」はいっぱいいて、ブログってのは「困ったちゃん」が来ることを拒めないんですよ。
そのブログで、「困ったちゃん」が来たからっていちいち、どっちが悪いかなんてことをやっていては、永遠に「議論」のできる日は来ないと思いますよ。

『護憲派との対話を求める意思はある』のなら、まず、どっちがより悪いかなんて一目瞭然のことにこだわらず、「議論」を優先させましょうよ。
そういうことが出来れば、『護憲派との対話を求める意思はある』と認めてもらえますよ。miracleさんがわざわざ代弁しなくても、Looperさんにも、私にも。
  1. 2007/10/02(火) 00:09:30 |
  2. URL |
  3. さらら #mQop/nM.
  4. [ 編集]

念のために書きますが……

　私は、「監視所」を否定しているわけではないですよ。
　ああしたやり方にも意義があると思います。「と学会」的な意義が。
　私も情報源として利用させてもらっていますし、興味深い記事にはコメントもしています。
　バカの蔓延を防ぐためには、バカをバカだと語ることのできる場は有益です。

　また、あのスレッドでのLooperさんのふるまいを肯定しているわけでもないですよ。
　Looperさんは、

>で、あそこで私でなく、まともな護憲派が入っていたとして会話になったと思いますか？
あんなダブスタをしまくって自覚もなく、護憲派＝嘲笑の対象と思っている人たちですよ。

とおっしゃいますが、私は、あのスレッドが対話自体を目的としたものではなかったことは確かですが、それでも、参入者の対応によっては、まともな対話も可能だったのではないかと思います。
　Looperさんにしても、もっと別の対応の仕方（例えばこちらのブログでのような）をしていれば、対話の流れはまた別のものとなっていたでしょう。
　Looperさんとしては、「監視所」流のやり方で逆襲してみたということかもしれませんが、私から見ると、かなり別次元の対応だと思えました。それで、無用な反発を買っているように思います。
　私が改憲派であるが故の、ひいき目かもしれませんが……。
  1. 2007/10/02(火) 00:46:21 |
  2. URL |
  3. 深沢明人 #hfXXqAf6
  4. [ 編集]

私も念のために。。。

自分が「当然」と思ってることは、無意識に省略してしまうのですが、それをやると、通じないということを、今回は学びました。

なので、深沢さん。コメント付け足していただいて、ありがとうございます。

私も、十把ひとからげで、バカにされる側に入れられたという「怒り」があるので、見方が厳しいのかもしれません・・・。
  1. 2007/10/02(火) 23:43:50 |
  2. URL |
  3. さらら #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>miracleさん

>確かに、あそこは馬鹿を馬鹿にする場なのですが、「反日ブログ監視所」に集る人間には護憲派との対話を求める意思はあるんですよ。

そういう人もいることは否定しませんが、みんなそうだとはちょっとね。

> あと、もう一つ、あそこで晒されている馬鹿の馬鹿行為をできればリベラル派の側からも大いに笑って欲しい。おかしいのは思想の違いを超えて同じはずだから。

その辺は、笑いのセンスを磨く必要もあると思いますね。蔑んだ笑いではなくてね。あと、私がどちらのトンデモも批判しているのはご存じでしょ？もしmiracleさんと私で共通項があるとしたら、自分はダブスタしないように細心の注意を払っているってことでしょうか？

で、深沢さんがいうように「と学会」的な意味があるとしたら、護憲派だけに限って反日指定するのは片手落ちではないかと思います。日本をアメリカの属国扱いして平気な「反日」ウヨちゃんも沢山いるでしょ？

まー、その辺のズレはありますが、折角さららさんが、いくつものエントリーを上げて、どっちも対話の努力をしようよ、と提案していただいていますので、出来るだけお答えしたいという気持ちがあります。

そこでmiracleさんに提案なんですが、何か適当な議題を選んで、BBSでも結構ですから監視所に議論の場を作りませんか？

そこでは、当然ちゃんとした態度を取りますし、予想される困ったちゃんの茶々（なんせ虎視眈々とアラを探しているファンやストーカーが増えてるので・・・爆）は敢えて無視するようにしますが、いかがです？

で、ここにいる監視所常連の方々も、なるだけ参加して欲しいです。実験感覚で、軽ーくどうでしょ？＞皆さん
  1. 2007/10/04(木) 23:40:25 |
  2. URL |
  3. Looper #QpqRtz9Y
  4. [ 編集]

個人的な意見ですが

私は、さらら氏やアカリ氏のような方と対話がしたくてあちらにエントリーしたのです（その可能性を消失したのは自業自得ですが）。
別にＬｏｏｐｅｒ氏と対話したいとは思いません。

それに「目には目を」かなにか知りませんが、自分のかき回したところにエントリーを要請するというのも理解できません。
言っても仕方ないでしょうけど、やるなら自分の所で立てるのが筋だと思います。

以上、単なるノイズですので、気にせず続けてください。
  1. 2007/10/05(金) 20:20:58 |
  2. URL |
  3. Nyarlathotep #y1BdfZjU
  4. [ 編集]

コメントありがとうございます。

Looperさん
Looperさんにコメントをいただくたびに、なんとなく、笑いが込み上げてきてます。。。
なんて言うか・・・、これだけ分かりやすく書けて、私なんかより遥かに文才があるのに・・・（笑）。って感じで・・・。

miracleさんへの提案については、miracleさんの考え次第で、私も協力してもかまいませんが、でも、今、miracleさん、調子があまり良くないみたいなので、負担を掛けたくないなぁ、という気もします。

もうちょっと、他の方々の熱が冷めてからの方がやりやすいかも。。。



Nyarlathotepさん
＞その可能性を消失したのは自業自得ですが
その可能性は、消失してないですよ。
Nyarlathotepさんはここに書き込めてますし、私は一生懸命、返事を書いてますし、誰も、Nyarlathotepさんの突っ込みはもういらない、と思ってないでしょうし。。。

＞別にＬｏｏｐｅｒ氏と対話したいとは思いません。
こういう感情が、双方にあるからこそ、対話しても、双方が「Ａが悪い」「Ｂが悪い」という話になってしまって、対話にならない、と思うんですよね。

私は、Looperさんがここで、あまりにも分かりやすい文章を、スラスラと書いてみせてくださって、笑っちゃいましたけど。
そうやって、相手の失敗や間違いを、笑い飛ばしていかないと、ブログという、現実には全く知らない相手とのやりとりの場での対話は、難しいんじゃないかと、そう思うんですよね。

で、対話したいなら、まず自分から変われ、なんてこと、私なんかに１度言われたからって、みんなが変わるなんてこと、思ってません。
中畑さんに、何度言っても聞いてもらえない、という実績もありますし。。。
けど、言わないと何も変わらないことでもあるので、あえて、言っているだけで、変わらないことに文句を言うつもりもありません。
  1. 2007/10/06(土) 02:21:02 |
  2. URL |
  3. さらら #mQop/nM.
  4. [ 編集]

面白い流れですね。

久々にお邪魔して驚きました・・・・ずいぶん面白い流れになってますね。

自分のブログ記事やさららさんの関係エントリーで書いてはきましたし、さららさんと似た考えなのですが・・・・私は「どちらかというと護憲」「真面目で活発な会話をよしとする」「護憲派ブロガーと改憲派ブロガーは議論しない傾向にあると思う、そしてその件は憂えている」です。
ま、知識不測なんであんまり口は出ないと思いますが、皆様のコメントから学んでいきたいなとは思いますね。

秋山さんは学術的な観点から、「護憲派と改憲派の会話」について興味があり、それで秋山さんから「会話をする意思のある管理人のいる場所」とみなされ、且つ「有名」な「反日ブログ監視所」に話を持ってきた、と思いました。
静流さんの方は。静流さんが「批判にならない「反日ブログ監視所」批判」を憂えているのだな、というのは静流さんとの会話から伝わって来てましたし（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-620.html「とあるブログへの批判について」）、静流さんは様々な場所で「コメント排除」等されているらしいのも分かりましたので・・・・
静流さんは｢護憲派は改憲派との対話が嫌？」と思っていたので、そのようなタイトルになったのではないかと思っています。

つまり、「秋山さんも静流さんも別に「護憲派の嘲笑」目的でエントリーを挙げたのではない」というのが、私の考えではあります
ただ、話の流れが「護憲派非難」の方向になってきてまして、正直面白くはなかったですけどね。
「議論を望む方々がいるんだから、揚げ足取りではなくて「会話」したら？」とは思ってました。
それで行く気を完全になくしましたね。

以上、私の意見の記載。（長々とごめんなさいね。）

で。
miracleさんの
＞「反日ブログ監視所」に集る人間には護憲派との対話を求める意思はあるんですよ。

なのですが。
それの立証の為にも、Looperさんの
＞何か適当な議題を選んで、BBSでも結構ですから監視所に議論の場を作りませんか？

の提案って興味がありますね。
「自分と異なる意見の人との対話」という意味で。


結局は、「対話」は「信頼」の積み重ねと思います。
「互いに会話を求める」という真摯な姿勢が大事だとおもいますから。
（さららさんの『対話したいなら、まず自分から変われ』は私も同意見です。でも・・・・意味合いとしては「互いに相手の揚げ足取りではなく、建設的な方向に話を持っていくようにしましょうよ」だと思うので、『「互いに会話を求める」という真摯な姿勢』と言い換えさせて頂きますね。）
自分と異なる意見の人への信頼って難しいとは思いますが・・・・。

そして。
過去の行為にこだわっていては会話が阻害される恐れもあるのですよ。（私は皆様の「こだわり」を理解はできますが、どうにも納得できないのです・・・・）
これは別件の「壊れた会話（又は「始まっていない会話」）」にもいえますし、Nyarlathotepさんのコメントに対する私の考えでもあります。

「改憲・護憲」についてだけだと、時期としては、静流さんや秋山さんの「回答」を見てからでもいいのかも知れないけど。
「異なる意見を持つものの対話」の実践としてなら、「信頼の積み重ね」は多いほうがいいので、早くてもいいのではないかな、とは思います。
あ。miracleさんに無理をさせる積もりはないですので、それは誤解なく。
先ずはLooperさんの所（もしブログお持ちでしたら）や、さららさんの所で議題だして会話して、「反日ブログ監視所」さんにトラバ等でリンクしてみてもいいのでは、とは思いますね。
それこそ、『実験的な軽い気持ち』で。
  1. 2007/10/06(土) 12:04:01 |
  2. URL |
  3. アカリ #H6hNXAII
  4. [ 編集]

うーん。難しいなぁ。

私も、私のところでやってみるのは構わないんですが、問題は、「反日ブログ監視所」の常連さんたちは、私のブログに書き込みには来ないだろうなぁ。と、思うのと、「議題」を思いつかないことです。

「議題」の方は、Looperさんが言い出しっぺなので、Looperさんに丸投げって手もありますが、書き込みに来てもらえないのは、どうしようもないですからね。

それと、私は、静流さんのこと信頼してます。
信頼してて、「対話」ができると思ってるから、「反論」したんですよね。
で、この記事の「意図」については、かなり、Looperさんよりではありますが、それでも、静流さん本人に対して、見方を変えるつもりはなくて、今でも、信頼してます。
なのでこの件は、静流さんの返事待ちで、静流さんの返事を信用するつもりでいます。

ということを踏まえて（別に、踏まえなくてもいいんだけど）、「異なる意見を持つものの対話」の実践については、考えてみます。
今、いい案が思い浮かばないので。。。
  1. 2007/10/07(日) 01:16:45 |
  2. URL |
  3. さらら #mQop/nM.
  4. [ 編集]

あれ？

何となく、齟齬を感じたので、再コメントしますね。

＞それと、私は、静流さんのこと信頼してます。
＞信頼してて、「対話」ができると思ってるから、「反論」したんですよね。

私、別に「さららさんと静流さんの間に信頼関係がない」とは全く思ってないし、そう書いた積もりもないですよ。
もしそう受け取られるようなコメントでしたら、ごめんなさい。

＞自分と異なる意見の人への信頼って難しいとは思いますが・・・・。
この一文は、どちらかというとLooperさんと、あの時「反日ブログ監視所」でコメントされていた方々を想定したものだったのですが・・・・。

そして。
さららさんの
＞「反日ブログ監視所」の常連さんたちは、私のブログに書き込みには来ないだろうなぁ。
ですが。

Looperさんの
＞で、ここにいる監視所常連の方々も、なるだけ参加して欲しいです。
とは、「常連」に対しての考えってずれているのかな？とも思いました。
もともと、あちらって、記事部分の常連とBBS部分の常連も多少違う気はするのだけど・・・・。

少し話がずれてきました。
私が言いたいのは、「記事部分の常連さん達は此処での会話を知らない可能性もあり、又今回のように「会話でなくなる」可能性もある。だから、まずは今回さららさんのブログに書き込んだような、少し違うベクトルの”監視所常連の方々”とLooperさんとがまず対話してみてはどうか」というものです。

もっとも。
今まで私が（短い期間ですが）「監視所」さんを拝見していて。
静流さん・miracleさんとお話してみて。
私見なのですが、Looperさんと静流さん・miracleさんなら、対話になる気もしてるのですよね。（そういう意味で行けば、拙い経験から、私は静流さんとmiracleさんの事、信頼してるのですよ・・・・。）
だから、もしBBSにしろ、「監視所」で話の続きをするのなら静流さんの反論を待ってからの方がいいかもしれないですね。

長々とごめんなさいね。
お邪魔しました。
  1. 2007/10/07(日) 02:33:30 |
  2. URL |
  3. アカリ #H6hNXAII
  4. [ 編集]

オレの熱が冷めるのを待って

いやー、もう今週は熱がひどくていやよー。

＞Looperちゃん

なにか論題を選んでというのは反対。時折のその旬のネタを常に話し合える場となってほしいな。やるのであれば。

んで、最初は少なくてもいいけど、だんだんいろいろな人が集まってくるようになればいいと思うんだ。

結論や共通見解なんて出なくていい。ただ、自分と考えの異なる人間の主張を受け入れ、共通点、相違点を探っていく作業こそがお互いに必要なんじゃねえかなと思ったりなんだり。

だから、BBSに場を設けるのは問題ないです。

＞で、深沢さんがいうように「と学会」的な意味があるとしたら、護憲派だけに限って反日指定するのは片手落ちではないかと思います。日本をアメリカの属国扱いして平気な「反日」ウヨちゃんも沢山いるでしょ？

最近、自分の所で「これはひどい」という右側の人たちを叩いたりしていますが、まあやっぱりいるんですよ。右側にも頭のおかしい人たちが。
なので、その主張は理解できます。
ただ、あそこは主に左側（それこそ掃いて捨てるほどある）のおかしな言い分を物笑いの種にして遊ぶところなんで、右を取り上げるのは難しいんじゃないかな。

そこんとこも理解していただけるとありがたいです。

＞さららさん＆アカリさん

つーわけで、作る方向で考えます。
  1. 2007/10/07(日) 10:44:14 |
  2. URL |
  3. miracleさん #8pseZ2BU
  4. [ 編集]

ん？また書き方が悪かったのかな？

「Ｌｏｏｐｅｒ氏と対話したいとは思いません。」と言うのは、私には対話する理由がないと言うことなんですけど（正直言うと、もうごたごたするのはイヤだと言うのが大きいかも？）。
それに、態度を変えて欲しいとも思いませんよ。
不謹慎かも知れませんけど、あれはあれで面白いですし。

「自分のかき回したところにエントリーを要請するというのも理解できません。」というのは、私の考えが古いんでしょうね。
  1. 2007/10/07(日) 16:37:34 |
  2. URL |
  3. Nyarlathotep #y1BdfZjU
  4. [ 編集]

Nyarlathotepさんへ。

再度のお呼び出しを申し上げます。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-722.html
（本当は、こんな事ばかりはしたくないのですがね・・・・）
  1. 2007/10/08(月) 10:28:24 |
  2. URL |
  3. アカリ #H6hNXAII
  4. [ 編集]

コメントありがとうございます。

アカリさん
＞何となく、齟齬を感じたので、再コメントしますね。
ごめんなさい。私が違う方向を向いて、回答してました。

「静流さんを信頼してる」というのは、アカリさんではなく、静流さんに、もしかして、誤解されてるかな、と、アカリさんのコメントを読んでいて、急に心配になってきたので、書いてしまいました。
変な回答になってしまってゴメンなさい。。。

前々回のコメントの、
＞「護憲派ブロガーと改憲派ブロガーは議論しない傾向にあると思う、そしてその件は憂えている」です。
に関連して、私、今まで、決まったブログ以外のブログをほとんど読んだことなくて、この一連の記事を書いた後に、いろいろなブログを巡ってみたんですが・・・。
なんかね。「同じ意見」でも、信頼できない人って結構、いっぱいいるんだなぁ、と思ってしまって、Looperさんに対して、何故あそこまで「反発」するのか、分かったような、やっぱり分からないような・・・。
何故か、「対話したいなら・・・」とか言い出した私が、その辺のことを悩みだしているので、返事がグダグダ状態ですが、「信頼」の話に関しては、アカリさんの言いたいことは、理解していました。

監視所の「常連さん」に関しては、言われてみれば、私の言う「常連さん」と、アカリさんの言う「常連さん」と、Looperさんの言う「常連さん」は、ズレてそうですね。
私は、ここにコメント書いてくれる、監視所の「常連さん」なんてmiracleさんしかいないじゃん。と思ってますので。
で、miracleさんとLooperさんは、不思議なことに（？）、ちゃんと対話できてたりするんですよね。。。
なので、ここでやっても、他の方々に来てもらえなければ、意味がないんじゃないかと思ってました。

それと、この１件の静流さんの反論は反論として。
それとは別に、「改憲」に対する反論のようなものが、私の中に一つあって、今はまだ、モヤモヤ状態で、文章にできるほど固まってないので、それがもう少し固まったら、それを生贄（？）に捧げてもいいかな。という気もしてたので・・・。

そんなこんなで、いろいろ悩みながら書いてたので、ホント、前回の返事は、変な返事になってしまって、ゴメンなさい。
今回も、もしかして、変な返事だったら、ゴメンなさい。。。

miracleさん
＞つーわけで、作る方向で考えます。
miracleさんの熱が下がった頃に、メール送りますね。。。

Nyarlathotepさん
大前提として、みんな、「まじめで活発な議論をよしとする」って言ったじゃない。って言うのがあるんですよ。
その上で、Looperさんは、ならば、「まじめで活発な議論」をしてみましょうよって提案しているのに、そんなこと言い出したら、今までの話は何だったの？ってことになります。

で、Nyarlathotepさんのように、あの人とは「まじめで活発な議論」をしてもいいけど、あの人とはイヤ。と言うのがいいのなら、護憲派全員が、Nyarlathotepさんと同じ論法を使うこともＯＫな訳で、護憲派が「対話」をしないことを批判はできなくなりますよ。って言ってるんです。

Nyarlathotepさんがそれでいいと思っているのなら、「まじめで活発な議論をよしとする」というNyarlathotepさんの回答は、訂正が必要だと思いますけど。。。
  1. 2007/10/08(月) 10:39:07 |
  2. URL |
  3. さらら #mQop/nM.
  4. [ 編集]

miracleさん

> んで、最初は少なくてもいいけど、だんだんいろいろな人が集まってくるようになればいいと思うんだ。
> 結論や共通見解なんて出なくていい。ただ、自分と考えの異なる人間の主張を受け入れ、共通点、相違点を探っていく作業こそがお互いに必要なんじゃねえかなと思ったりなんだり。

以上、全く異論はないです。

>だから、BBSに場を設けるのは問題ないです。

勝手な要望を聞いていただき、ありがとうございます。

>右側にも頭のおかしい人たちが。

ですよね。それに関しては右も左もないんですよ。

> ただ、あそこは主に左側（それこそ掃いて捨てるほどある）のおかしな言い分を物笑いの種にして遊ぶところなんで、右を取り上げるのは難しいんじゃないかな。

まー、あそこの運営方針を決めているのは静流さんですから、miracleさんにそれを言うのはお門違いだとは分かっていますけどね。
あと、その人の主張のトンデモを笑うのは結構なんですよ。でも、私が嫌いな理由は、そうじゃない低俗な嘲笑がほとんどな事ですね。まー、その辺の感覚の溝は埋めるのは難しいのかも知れませんが・・・

ともあれ、私の要望を聞き入れていただいた事に感謝いたします。
  1. 2007/10/08(月) 23:12:27 |
  2. URL |
  3. Looper #QpqRtz9Y
  4. [ 編集]

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言葉：類型論と特性論

『ウィキペディア（Wikipedia）』人格心理学より、全文引用。 人格心理学（じんかくしんりがく；パーソナリティ心理学；Personality Psychology）　人のパーソナリティ（性格、又は人格と訳される）を研究する心理学の一分野。
  1. 2007/10/06(土) 17:16:58 |
  2. 惑星ナイン